کثرت گرایی دینی

[kamanabroo]

جناب کمان ابرو

ینده خیلی واضح و روشن عرض کردم که تفسیری از کثرت گرایی را که همه تفاسیر دینی را صحیح می داند ( حتی تفاسیر متناقض را ) نه مورد ادعای بنده است و نه مورد تایید منطق است و نه به مبانی معرفت شناسی ربطی دارد .

در مقابل تفسیر مقبول و منطقی از کثرت گرایی را تحت عنوان تفسیر دوم خدمتان ارائه کردم عرض کردم ادعای استارتر این پست همین است و مبانیش معرفت شناسانه است .

تقاضا کردم این را نقد کنید اما ظاهرا شما زحمت کشیدید همان اولی را که خودتان طرح کرده بودید خودتان هم نقد کردید .

البته متوجه هستم که نقد آن اولی کار راحتتریست ولی شما لطفا کار راحتتر را انجام ندهید و به ادعای مدعی بپردازید .

همانطور که چند بار عرض کردم ادعای بنده این نبوده که هر تفسیری درست است که شما تناقضش را پیدا کردید ادعای بنده این بوده که هیچکس نمی تواند ادعا کند که تفسیرش خالی از خطا ( در اندیشه و انگیزه ) می باشد .

به عبارت دیگر بنده ادعا نکرده ام که تمام تفاسیر مقدسند بنابراین همه را تحمل کنیم بلکه به روشنی ادعا کرده ام که هیچ تفسیری مقدس نیست بنابراین همه را تحمل کنیم.

چون تقدس نیست و اینها همه ادراکات ذهنی ما هستند بنابراین سیاست ما باید مماشات و تسامح باشد در مقابل ادراکات مختلف ( قرائتهای دینی متفاوت ) .

این یعنی کثرت گرایی .

شما هم اگر می خواهید خلافش را ثابت کنید یا نقدش کنید یا تصحیحش کنید راهش این است که همانگونه که فرمودید واقعا به معرفت شناسی مراجعه کنید و به ما نشان دهید که کدام قسمت از دانسته های ما خطاپذیر نیستند .

اگر پیدا کردید و تفاسیر دینی هم در همان قسمتها بود ما از ادعای خود دست بر می داریم .

پرسا

جناب پرسا

برای روشن شدن بعضی مسائل باید ترتیب منطقی بحث روشن بشود.
تا علاوه بر بحثی که انجام می شود به خواننده هم از این مباحث چیزی عائد شود.

رد این بیان شما خیلی واضح تر از آن است که بخواهیم استدلالات معرفت شناختی بیاوریم
به این علت که ما در معرفت شناسی چیزی به نام تسامح و مماشات نداریم
یا ادراک و تفسیر درست است (طبق مبانی معرفت شناختی) یا درست نیست!
همچنین یک استدلال وقتی درست است که همه مقدماتش نیز درست باشند و الا نتیجه آن ارزشی نخواهد داشت.

اما برای اینکه مستدل هم باشد :
اولا در معرفت شناسی جای بحث تقدس نیست.
بلکه بحث ارزشهای شناختی مطرح می باشد که ارزش هم فهم و ادراک هم به اندازه صحت آن است.

دوما طبق ادعای خود شما که قائل به تسامح می شوید دلیلی برای پاسخ دادن به نظر شما وجود ندارد چون سخن شما، خودش را نقض می کند. چون یک ادراک ذهنی است و ارزشی ندارد! دلیلی هم ندارد که ما آن را تحمل کنیم چون قائل به تسامح نیستیم!

سوما قدرت ذهنی انسان در درک حقایق خلاصه نمی شود! بلکه خیال پردازی و تصویر سازی هایی که مبنایی واقعی ندارند نیز از قدرت های ذهنی انسان محسوب می شوند مثل تصور اینکه کره زمین روی شاخ گاو باشد!
لذا معرفت های ذهنی هم می تواند خیالی باشد هم می تواند واقعی باشد.
آن قسمت از معرفت های ما که واقعی هستند، بخاطر تناسبی که با واقعیت بیرونی دارند واقعی شمرده می شوند.
مثل فهم ما از قواعد ریاضی حاکم بر طبیعت که قابل نقض هم نیستند! 2+2=4
و از آنجایی که در معرفت شناسی جای بحث تقدس نیست و ارزش گذاری طبق صحت و سقم یک ادراک انجام می شود ما باید به دنبال صحت و سقم ادارک ها باشیم
و گفتیم که صحت و واقعی بودن یک ادراک به خاطر تناسب آن با واقعیت بیرونی (خارج از ذهن) است
پس هر مقداری که شناخت ما با واقعیت بیرونی (طبیعت ) تطابق داشته باشد حمل بر صحت شده و دارای ارزش بوده و قابلیت احترام و عمل کردن را دارا می باشد.

این در مباحث طبیعی است.
اما در مباحث فرا طبیعی (ماورائی):
ما در زندگانی روزمره یکسری قضاوت ها و استدلالهایی داریم.
مثل همینکه شما برخی از حرف دیگران را رد می کنید یعنی قضاوت کرده اید و آن حرف را قبول ندارید!
اگر بحث را در مباحث دینی و اخلاقی مطرح کنیم باز هم همین قضیه اتفاق می افتد
که ما رفتاری های اخلاقی برخی را مورد نقد یا رد قرار می دهیم
یا حتی از کارهای خود پشیمان می شویم!
یا تصمیم به کاری دیگر می گیریم جهت جبران گذشته و اشتباهات
مثلا به خودمان می گوییم این کار را نباید انجام می دادم یا باید فلان کار را انجام بدهم
این قضاوت ها و رفتارهای روزمره ی ما نشانگر یک واقعیت بیرونی است
که ما بر طبق آن واقعیت کارهای خودمان را ارزش گذاری می کنیم و قضاوت می کنیم
و این واقعیت های بیرونی نشانه وحدت گرایی اخلاقی و دینی است
چرا که اگر مبنایی برای باید ها و نباید های (اخلاقی و دینی) که برای خود نباشد این ویژگی در نهاد ما انسانها فعال نمی شود که روی این امور ارزش گذاری و قضاوت کنیم.

چهارما یکسری برداشت ها و ادراکاتی برای ما اتفاق می افتد که یک رفتاری را در ما به دنبال دارد یعنی ما خود را ملزم به نشان دادن یک رفتار خاص میکنیم، مثلا وقتی در حال رانندگی تابلوی به پرتگاه نزدیک می شوید را ببینیم لاجرم برای محافظت از جان خود هم که شده سرعت خود را کم می کنیم.
این رفتار ما نشان می دهد که برای ادراک خود ارزش قائل شده و آن را معتبر می دانیم.
و این ادراک معتبر بخاطر آن تابلو می باشد
آن تابلو هم قراردادی است.
پس یکسری مفاهیم قراردادی وجود دارند که منشا ادراکات و شناخت های ما می شوند و واقعیت آنها به اندازه همان قراردادی بودن آنهاست.
به همین صورت وقتی یک افسر مافوق دستوری می دهد در ذهن سرباز یک ادراک شکل می گیرد و ان دستور را اجرا می کند. اجرا کردن دستور مافوق به خاطر ادراکی که این سرباز از دستور دارد می باشد که می داند لزوم آور است. و آن را دارای ارزش دانسته و معتبر می داند. این دستور هم منشا شناخت واقع شد و واقعیت این شناخت به اندازه ی ارزش آن دستور می باشد.

همچنین گاهی ما رفتار خود را بر طبق احساس و سلیقه ی خود ارزش گذاری می کنیم، مثلا میگوئیم چون غذای بی نمکی است نمی خورم! یا چون ترش است می خورم و ..
پس یکسری از ادراکات ما و رفتارهای ما بر طبق احساس بوده و ارزش آنهم به همان مقدار است.

حال
باز هم یکسری شناخت ها برای ما وجود دارد که خارج از مبنای دستور، قرارداد، احساس و سلیقه می باشند.
مثل خوب بودن عدالت مثل بد بودن ظلم و ستم مثل مجازات ظالم و ...
این باید ها و نباید های اخلاقی که برای خود مطرح می کنیم و آنها را دارای ارزش می دانیم بخاطر مصلحت خود و به عبارتی کمال خود است.
و هر چه توجه ما به خود و کمالات خود بیشتر باشد میزان این باید ها و نبایدهای اخلاقی در ما بیشتر می شود
در مباحث دینی هم دوست داشتن خود و دوست داشتن کمال نفس موجب می شود که ما با یکسری رفتارهایی که آنها را انتخاب می کنیم به آن سمت و سو حرکت کنیم
همه اینها نشان از این واقعیت دارد که فراتر از این ادراکات ما واقعیتی به نام کمال نهایی وجود دارد که ما سعی می کنیم خودمان را به آن برسانیم.
و وقتی شناختهای دینی و اخلاقی ما و ادراک ما دارای ارزش خواهد بود که ما را به آن کمال نزدیک و نزدیک تر کند.
لذا برای ارزش سنجی شناخت ها و برداشت های دینی، متناسب با آن کمال نهایی معیار وجود دارد که این شناخت ها را ارزش گذاری می کند.
ما در مباحث دینی منشا این کمال را خداوند می دانیم و او را دارای نهایت کمال. چون منشا خود دین نیز خداوند می باشد.
پس معیار ارزش گذاری روی شناخت های دینی ما هم به خداوند بر می گردد. و از آنجایی که در تفکر دینی خداوند وجودی کامل و مبرای از هر نوع نقص می باشد هر شناختی که منشا آن این ذات کامل باشد دارای ارزش و صحت می باشد. و مباحث غیر شناختی و اثباتی آن در کلام اسلامی مطرح می شود.

نتیجتا
جایی برای کثرت گرایی دینی باقی نمی ماند
وحدت گرایی دینی از متن زندگی روزمره ما قابل اثبات است
هر سخن قضاوت گونه و باید و نباید داری این نظریه کثرت گرایی را نفی می کند چون هر قضاوت و باید و نبایدی از یک مبنای واحد نشات می گیرد و از آنجا که مقدمه کثرت گرایی عدم مبنا برای ارزش گذاری روی شناخت ها می باشد خود به خود این نظریه رد می شود.
شناخت هایی که منشا آن خداوند می باشد دارای ارزش و صحت خواهند بود.
این گوشه ای از مباحث شناخت شناسی دینی بود
که به صورت خلاصه مطرح شد.

[porsa]

جناب کمان ابرو - سلام عزیز

در مطلبی که نگاشته اید تعداد زیادی سئو تفاهم دیده می شود که حتما علتش توضیحات ناکامل بنده است .

به توصیه خودتان من بحث را سعی می کنم مرحله بندی کنم - کلمات را توضیح و تفهیم بیشتری کنم که هم دیگران بهتر در جریان قرار بگیرند هم شما از این همه سئو تفاهم خارج شوید .

اجازه بدهید از سئو تفاهم ها شروع کنم .

ظاهرا شما فکر کردید که چون بنده مبانی معرفت شناسی برای تسامح یا قداست یا مطلق انگاری یا تکفیر و ... قائلم پس حتما فکر می کنم معرفت شناسی شامل این موارد هم می شود ! این تعبیر دور از ذهنیست من عرض کردم اینها از معرفت شناسی استنتاج می شود نه اینکه معرفت شناسی بخشی به نام تقدس هم دارد !!!

شما به کمک ریاضیات حقوق کسی را محاسبه کنید معنایش این است که حق و حقوق و عدالت بخشی از ریاضیات است ؟ اگر به کمک معرفت شناسی فهمیدید که هرمنوتیک تحلیل پیشینی نیست بنابراین اعتبار آن به ذاته یقینی نیست و از این نتیجه گرفتید که خطا پذیری بخشی از هرمنوتیک است و از اینجا نتیجه گرفتید که تفاسیر از مقدسات می تواند عین مقدسات نباشد و از این جهت حکم تکفیر بر منتقدین تفسیرتان ندادید این معنایش این است که حکم تکفیر دادن و ندادن بخشی از معرفت شناسیست ؟؟!!!!!!


البته سئو تفاهم خیلی وقتها پیش می آید اما این ادراک از آن ادله خیلی دور است لطفا بفرمایید کجای سخنان من اینقدر بد طرح شده بودند که شما دچار این میزان سئو تفاهم شدید .

بعد عنوان کردید که اگر کسی به تسامح در مورد افکار دیگران اعتقاد داشته باشد معنایش این است که به درستی افکار خود اعتمادی ندارد بعد نتیجه گرفته اید که اصلا با چنین کسی که خودش به اعتبار سخن خودش شک دارد چرا باید بحث کرد !!

خوب گمانم معنای تسامح درست منتقل نشده وگرنه چنین سئو تفاهمی نداشتیم .

تسامح معنایش این است که من دارای اعتقاداتی هستم که مبنای عمل من هم هست اما چون احتمال خطا کردن همیشه در اعتقادات من وجود دارد حق اینکه آن را به دیگران تحمیل کنم ندارم .

تسامح در مقابل تحمیل عقیده است نه داشتن عقیده .

در جوامعی که قائل به تسامح هستند اینگونه نیست که کسی عقیده ای ندارد اینگونه است که هیچکس فکر نمی کند که نماینده تام الاختیار حقیقت است بلکه چون احتمال اشتباه در سخنان همه هست همه سخن یگویند و با هم مباحثه کنند تا عقل جمعی ناچارا یکی را انتخاب کند .

کسی نگفته که به اعتقادات خودتان تسامح داشته باشید یعنی به آن اعتماد نکنید آن را مبنای ارزشها و عملکردتان قرار ندهید بلکه گفته اند نسبت به عقاید دیگران تسامح داشته باشید و دیگران را مجبور نکنید که آنگونه که شما می اندیشید بیاندیشند و آنچه را شما ارزش می دانید ارزش بدانند و عقاید خود را به زبان زور و تهدید و اعمال محدودیت به دیگران تحمیل نکنید و شمشیر تکفیر در نیام کنید و عقیده ایشان را با عقیده خود به نبردی برابر و مردانه بخوانید .

خوب ظاهرا شما تسامح نسبت به عقاید دیگران را با تسامح نسبت به عقیده خود اشتباه فرض کرده اید که امیدوارم رفع شده باشد .

فرموده اید که در معرفت شناسی مواردی هست که قابل نقد و تردید نیست مانند ریاضیات با اصول منطق ( فارق از ارزش داده ها ) خوب این موارد کدام دسته از اندیشه های ما هستند ؟

در گوشه ای از شناخت شناسی دینی شما اینها را چطور طبقه بندی می کنند ؟ ما که آنها را تحلیلات پیشینی می نامیم .

خوب آیا تفسیر از منابع دینی هم مانند منطق تحلیل پیشینی ذهن هستند ؟ اگر نه ؟ چه هستند ترکیبات پیشینیند ؟ ترکیبات پسینیند ؟

آیا مانند تحلیلات پیشینی یقینیند ؟ اگر نیستند که نیستند علم هرمنوتیک خطا بردار است ؟ اگر هست محصولش هم خطا پذیر است ؟ اگر هست این مطلق انگاری دینی چرا ؟ و با کدام مشروعیت ؟

پرسا

[محسن آزماینده]

ادامه دادن این موضوع در اینجا شاید متناسب این تایپیک نباشد.
اما شواهد دینی نشان می دهد که این اجازه به همه انسان ها داده شده است چه کسانی که مسلمان هستند چه کسانی که نیستند.
نظر شیعه در مورد اصول دین این است که انسان باید اصول دین را با عقل قبول کند تا بعد به فروع دین برسد.
یعنی پایه اعتقادی دین با عقل است.
همین الان هر مسلمانی این حق را دارد و می تواند بلکه وظیفه اوست که در دین اسلام و هر دین دیگری تحقیق کند و مبانی آن را عقلا بررسی کند و ببیند آیا قابل قبول هست یا نه؟
اینکه اقتضای جامعه اسلامی این است که در راستای ترویج دین حرکت کند و جامعه را به سمت اسلام هدایت کند اقتضای دور از عقلی نیست چون هر جامعه ای با هر مسلکی همین کار را می کند و این کار کاملا عقلانی است
اما این مطلب اصل اینکه اسلام اجازه ی تفکر و تعقل و بررسی در دین را نداده و انتخاب را آزاد نگذاشته نفی نمی کند.

.

جناب کنان ابرو من هم حرفم همین است که اجازه تحقیق در دین داده شده است و این همان معنی کثرت گرایی دینی است

اما مبانی دین اسلام کثرت گرایی دینی رو به این معنا که همه ادیان با هم و در یک زمان حقانیت دارند رو قبول نمی کنه.

طبق همین گفته شما،این مورد بهخ صورت جد نقض میشود

اگر بخواهیم دقیق صحبت کنیم باید دین زندگی ما را تحت شعاع قرار دهد.چرا که منظور از دین،همان برنامه زندگی است،ولی با این حرف شما،زندگی ما دین را تحت تاثیر قرار می دهد.

حرف بنده این نبود که عقل دیگران را بر عقل خود ترجیح دهیم و عقل خود را کنار بگذاریم.

حرفم اینست که تفسیر مسئله ای ساده نیست. آیا بنده می توانم الان به اندازه یک پزشک متخصص و جراح قلب در این رشته اظهار نظر کنم؟
شاید به اندازه تجربه و مطالعه ای که داشته ام بتوانم اما مسلما به اندازه کسی که عمرش را در این راه گذاشته صاحب نظر نخواهم بود.

در مسئله تفسیر هم این حکم جاری است. لذا است که ائمه ما را از تفسیر به رای بر حذر دانسته اند.
همان اصول و منطقی که شما می گویید چیزی نیست که با کمی تامل به همه آنها دست پیدا کرد!
تفسیر قرآن اشراف کامل به مباحث روایی، رجال شناسی حدیث، شان نزول آیات، استدلال های دین و اشراف کامل به دقائق زبان عربی و ادبیات آن و آیات محکمه و غیر محکمه قرآن و قوانین جرح و تعدیل روایات و ...... دارد که آنرا خاص می کند.

بله آنچه که شما می گویید معنایش تفسیر نیست. بلکه آن ظاهر قرآن است که برای همه حجت است و هر کس به اندازه خودش از ظاهر قرآن بفهمد برای خودش! حجت است. آن هم طبق همان اندازه از اصول و منطقی که به آن اشاره کردید.

و این حجیت ظاهر قران کاملا با بحث تخصصی تفسیر فرق دارد.

از همه اینها گذشته مذهب شیعه اعتقاد به معصوم بودن ائمه دارد که معنایش اینست که ائمه در فهم و درکشان هیچ اشتباهی ندارند! و می توان اعمال، احادیث و تاییدات ائمه را مبنای استدلال ها و اعمال خود قرار داد.

دوست عزیز من این حرف را باز رد میکنم

چرا که مثال شما مناسب این مطلب نیست

وقتی از اصول برای تفسیر استفاده کنیم،گمراهی در کار نخواهد بود.طبق حرفی که خودتون در بالا زده اید،مفسرین تفسیر را به سمت منافع خود و شاید جامعه منحرف می کنند(مثال:نفی کثرت گرایی دینی)

منطق، یعنی مباحث عقلی صرف
و در مباحث استدلالی عقلی صرف جای امور نقلی نیست! (مثل قرآن و روایات که امور نقلی هستند.)


در هر صورت اگر مبانی مشترک برای ادامه بحث یافت نشود، ادامه دادن بحث بدون نتیجه و موجب اتلاف وقت خود و دیگران است.

در این مورد باید بگم که من نتونستم منظور خودم را به صورت درست انتقال بدم

در این بحث ما فقط از منطق خود استفاده میکنیم

آیاتی که آورده می شوند را با عقل خود تفسیر میکنیم،بدون توجه به شان نزول و اقتضای زمانی 1400 سال قبل(چرا که آیات قران برای همه زمانها است)

در این صورت میتوان به نتیجه منطقی دلخواه رسید

[kamanabroo]

جناب کنان ابرو من هم حرفم همین است که اجازه تحقیق در دین داده شده است و این همان معنی کثرت گرایی دینی است



طبق همین گفته شما،این مورد بهخ صورت جد نقض میشود

اگر بخواهیم دقیق صحبت کنیم باید دین زندگی ما را تحت شعاع قرار دهد.چرا که منظور از دین،همان برنامه زندگی است،ولی با این حرف شما،زندگی ما دین را تحت تاثیر قرار می دهد.



دوست عزیز من این حرف را باز رد میکنم

چرا که مثال شما مناسب این مطلب نیست

وقتی از اصول برای تفسیر استفاده کنیم،گمراهی در کار نخواهد بود.طبق حرفی که خودتون در بالا زده اید،مفسرین تفسیر را به سمت منافع خود و شاید جامعه منحرف می کنند(مثال:نفی کثرت گرایی دینی)




در این مورد باید بگم که من نتونستم منظور خودم را به صورت درست انتقال بدم

در این بحث ما فقط از منطق خود استفاده میکنیم

آیاتی که آورده می شوند را با عقل خود تفسیر میکنیم،بدون توجه به شان نزول و اقتضای زمانی 1400 سال قبل(چرا که آیات قران برای همه زمانها است)

در این صورت میتوان به نتیجه منطقی دلخواه رسید

سلام
اول برای اینکه این مطلب روشن بشود که اسلام کثرت گرایی دینی رو به این معنایی که گفتم

اما مبانی دین اسلام کثرت گرایی دینی رو به این معنا که همه ادیان با هم و در یک زمان حقانیت دارند رو قبول نمی کنه.

قبول ندارد یه آیه ای از قرآن بیاورم:

الیوم یئس الذین کفروا من دینکم فلا تخشوهم و اخشون الیوم اکملت لکم دینکم و اتممت علیکم نعمتی و رضیت لکم الاسلام دینا(مائده/5)
امروز، کافران از (زوال) آيين شما،مأيوس شدند؛ بنابر اين، از آنها نترسيد! و از (مخالفت) من بترسيد! امروز، دين شما را کامل کردم؛ و نعمت خود را بر شما تمام نمودم؛ و اسلام را به عنوان آيين (جاودان) شما پذيرفتم

شاید در این مورد نیاز نباشه که توضیح بیشتری بدم با مراجعه به تفاسیر مطلب کاملا روشن خواهد شد.

کدام حرف من و چجوری این معنا رو می رسونه که زندگی ما دین رو تحت تاثیر قرار میده! این رو توضیح بدید

و باز کجای حرف من این معنا رو می رسونه که مفسرین تفسیر رو طبق منافع خودشون تغییر می دهند! چون که اگر کسی این کار رو کرد به او مفسر گفته نمیشه!
برای من روشن نشد منظور شما چیه

می فرمایید مثال من مناسب این بحث نیست بخاطر اینکه تفسیر رو یک علم تخصصی نمی دونید در صورتی که هست
بنده نمی دونم شما چقدر با مبانی دینی و تفسیری آشنایی دارید اما همین قدر که ما اعتقاد به عصمت ائمه داریم و از روایات ایشان استفاده می کنیم در کلام همین ائمه علیهم السلام امده است
که تفسیر قرآن با قیاس و ... انجام نمی شود . چقدر ما روایت داریم که قران هفت بطن دارد و ..
منظورم این است که تفسیر خودش مبنا دارد و اگر مبانی تفسیری یکسری اصولی بود که به راحتی هر کسی فرا می گرفت دیگر این همه معضل تفسیری نداشتیم!
اصل اینکه قرائت های مختلف از دین پیش می آید یکی از دلایلش همین است که مباحث ساده انگاری می شود و مسئله تخصصی که فوق تخصصی نفسیر آنقدر شانش نزول داده می شود که فرقی بین تفسیر بنده نوعی و ائمه معصومین گاهی داده نشود.

باز هم می گویم جناب آزماینده عزیز
تفسیر قران مطلبی نیست که با چند تا قاعده اصولی و منطق ما قابل حل باشد
وقتی ما مبنای محکمی برای تفسیر نداشته باشیم هر کسی می تواند تفسیر خودش را بهترین تفسیر بداند!
مبنایی بر پایه انچه که ائمه برای ما نشان داده اند
نه نظر شخصی مفسرین! یا برداشت های شخصی و منطقی مفسرین!
جایگاه تفسیر قرآن مسلما برای همه روشن نشده است و باز باید بگویم بحث حجیت ظاهر قران با بحث تفسیر کاملا متفاوت است

[محسن آزماینده]

کدام حرف من و چجوری این معنا رو می رسونه که زندگی ما دین رو تحت تاثیر قرار میده! این رو توضیح بدید

و باز کجای حرف من این معنا رو می رسونه که مفسرین تفسیر رو طبق منافع خودشون تغییر می دهند! چون که اگر کسی این کار رو کرد به او مفسر گفته نمیشه!
برای من روشن نشد منظور شما چیه

آیه لا اکراه فی الدین انسان را در انتخاب دین مختار قرار داده.وقتی کثرت گرایی نباشد مختار بودن در اتنتخاب هم معنی و مفهومی ندارد.اگر این را یک قضیه ریاضی فرض کنیم ،خیلی راحت با استفاده از برهان خلف اثبات میشود که کثرت گرایی دینی در اسلام در وجود دارد به صورتی که همه ادیان را در همه زمانها قبول دارد.

کدام حرف من و چجوری این معنا رو می رسونه که زندگی ما دین رو تحت تاثیر قرار میده! این رو توضیح بدید

وقتی شما در گفته های خود اظهار داشتین که با توجه به شرایط جامعه،احکام اجرا میشوند و تبلیغ دین و مسلک حاص انجام میشود،بدین معنی است که عمل به احکام دین در صورت همسو بودن با شرایط جامعه انجام میشود.

بحث اصلی ما در مورد کثرت گرایی دینی است

من طبق یک آیه از قرآن گفتم که کثرت گرایی دینی در اسلام تایید شده است.ولی در جامعه اسلامی اجرا نمیشود.
فکر نمیکنم دلیل و برهانی مبنی بر اینکه کثرت گرایی در اسلام تایید نشده،آورده شود که به اندازه ایه فوق قوی باشد

مگر اینکه تفسیری ساخته شود.

البته عقل نیز کثرت گرایی دینی را تا حدی قبول میکند و مخالف عقل و منطق نیست.

[Majid_GC]

با سلام خدمت دوستان

ممنون از بحث مفید تون :

لازم هست که چند تا نکته را عرض کنم

بحث کثرت گرایی دینی در جهان مسیحیت توسط جان هینک و در اسلام هم توسط دکتر سروش مطرح شد که البته نقدی از آقای مطهری بر نظریه ی کثرت گرایی دینی وجود دارد .

می خواستم این نکته رو برش تاکید کنم

که قطعا در دین اسلام کثرت گرایی دینی وجود ندارد

چون اگر ما بخواهیم با عقل ناظر بر قرآن درباره ی این موضوع بحث کنیم درباره ی آیه ای که آقا محسن لا اکره فی الدین نقل کردند

در درجه ی اول اختیار دادن به انسان به معنای عدم تفاوت و برتری بین ادیان نیست و به این معنی نیست که بهتری و برتری وجود ندارد و در صورتی که با این دید نگاه کنیم رسالت پیامبران متعدد زیر سوال می رود.

در درجه ی دوم اگر تفسیر کثرت گرایی را از این آیه بکنیم در مقابل اون صد ها آیه ی دیگر قرار می گیرد که به طور مستقیم یا غیر مستقیم همین آیه را نقض میکند

برای مثال زمانی که یهودیان و مسیحیان آمدند و به پیامبر گفتند که دین ما را بپذیر تا رستگار شوی آیه نازل شد که به آن ها بگو من مانند مسیحیان و یهودیان مشرک نیستم و از آیین حق گرای ابراهیم پیروی میکنم.

در نتیجه حتی اگر اسلام اصیل (قرآن) نه عرضه رو در نظر بگیریم کثرت گرایی دینی نمی توان ازش استخراج کرد.

اینی که آقای سروش این نظریه را ارائه دادند دلیلش این هست که ایشون قایل به الهی بودن قرآن نیست و وقتی ما قایل به الهی بودن قرآن نباشیم در نتیجه عقل از قرآن تفکیک میشه و عقل آزاد از قرآن و دین منطق ما میشه

در نتیجه اگر بخواهیم این موضوع را بررسی کنیم باید با عقل آزاد از دین به سراغش بریم چون دین اسلام کثرت گرایی را نفع می کند.

و با توجه به اینکه در فلسفه به یک نقطه ی واحد نمی رسیم به نظرم هرکس باید با منطق و استدلال ها برای خودش به نتیجه برسه و گرنه بحث و مباحثه هیچ وقت پایانی نداره

در ضمن این بحث ها هم در ضمن این بحث مطرح شد که به نظرم ادامه دادنشون در تاپیک خودشون مفید خواهد بود

و اگر در این بحث ها شرکت کنید کمک بزرگی کرده اید !

تفکرات نوگرایان دینی

http://www.njavan.com/forum/showthre...179#post338179

مرتد برای چه !؟
http://http://www.njavan.com/forum/showthread.php?121575-%D9%85%D8%B1%D8%AA%D8%AF-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%DA%86%D9%87-!%D8%9F&p=338184#post338184

[kamanabroo]

آقای پرسای عزیز

ببینید بحث سوء تفاهم اصلا نیست!
شاید برای شما سوء تفاهم شده باشد
تمام حرف بنده اینست که اگر مبنایی برای جرح و تعدیل نظرها و آراء و اخلاقیات و اعمال وجود نداشته باشد، هیچ وقت نمی شود حکم کرد که من درست می گویم و دیگری نه! و این به نفع کسانی است که نمی خواهند یک محدودیت اخلاقی و عملی را تجربه کنند.

حتی اگر تسامح را به همان معنایی که گفتید ترجمه کنیم باز هم در دین اسلام بدین معنا تسامحی نداریم چون طبق مبانی عقلی و نقلی که در دین اسلام چیده میشود برای اعتقادات احتمال اشتباه به صفر می رسد!
به اعتقادات خارج از بحث دین (تجربه های معنوی و ...) کاری ندارم چون به همان اندازه که تجربه هستند به همان اندازه هم خطاپذیرند.
اما اعتقادات دینی در دین اسلام چون برگشتش به ذات الهی است (طبق سلسله مراتب عقلی که در جای خود یعنی در علم کلام اثبات میشود) هیچ احتمال خطایی در آنها وجود ندارد.
و در اینصورت بهترین مبنا برای جرح و تعدیل اعمال و اخلاقیات به حساب می آید.

در مورد تسامح نسبت به عقیده دیگران و تسامح نسبت به عقیده ی خود:
باید بگویم که نخیر بنده این دو موضوع را با هم اشتباه نگرفته ام . و همچنانکه دین اسلام معتقد به تحمیل عقیده نیست. بنده هم نیستم. و این کاملا در حرفهای بنده مشهود است.
آنچه که بنده می گویم اینست که تسامح بی حد و حصر نیست. اگر تسامح در دید دین اسلام بی حد و حصر بود چیزی به اسم دعوت به دین اسلام وجود نداشت!
و همچنین یکی از فروع دین اسلام "امر به معروف و نهی از منکر " نبود!

این نکته هم قابل توجه است که وقتی ما نقطه مقابل تسامح نسبت به عقیده دیگران را اجبار و زور در تحمیل عقیده معرفی کنیم در اینصورت تمام دیدگاه دین اسلام را نیز اینطور معنا خواهیم کرد.
در صورتی که تسامح نداشتن معنایش زور و اجبار و تحمیل عقیده نیست بلکه کراهت داشتن نسبت به رفتار دیگران و اعمال آنها یعنی تسامح نداشتن!
دعوت کردن به اعتقادی که برخواسته از عقل و وحی است یعنی تسامح نداشتن!
امر به معروف و نهی از منکر یعنی تسامح نداشتن!
شما ببینید تمام ادیان این حق را به خود می دهند که نسبت به جامعه جهانی ساکت نباشند این یعنی تسامح نداشتن!

مسلما اینجا جای بحث از الفاظ و مفاهیم لغات و .. نیست . اصل مطلبی که بنده بر ان اصرار دارم اینست که کثرت گرایی دینی با مبانی دین اسلام سازگار نیست.
اینکه هر شخص خود به اختیار خود می تواند ( البته از روی دلیل و منطق قانع کننده) اعتقاد و دین خویش را انتخاب کند معنایش اثبات کثرت گرایی دینی نیست بلکه اثبات دید بازی است که دین اسلام نسبت به اختیار و سعادت و شقاوت انسان دارد.و همچنانکه این حق را به هر انسان می دهد دین اسلام خود را برترین دین و کاملترین دین می داند که بعد آن هیچ دینی نیامده است.

یکی دیگر از علت های نفی کثرت گرایی دینی این است که در قرآن از دین اسلام به عنوان دین کامل یاد شده است! یعنی ادیان گذشته مخالف دین اسلام نبوده اند بلکه همه در راستای سعادت انسان و رسیدن به خدا نازل شده اند و هیچ یک از ادیان گذشته ضرورت های دین اسلام را نفی نمی کند. البته اگر در اصل ادیان گذشته چیزی در دست باشد که عدم تحریف آن یقینی باشد.. و علت این مطلب آنست که وقتی ادیان الهی همه از جانب خداوند بر بشر نازل می شود اگر قرار باشد یک دین تمام دینی دیگر را نقض کند پس معلوم می شود نازل کننده آن (خداوند) اشراف کامل بر نیاز و سعادت و شقاوت انسان ندارد. و عملا تشریع دین زیر سوال می رود علاوه براینکه با حکمت عدالت و ... خداوند (که جای انکار آنها نیست به علت اثبات در جای خود-علم کلام-) هم سازگار نیست.

در مورد معرفت واقعی و دارای ارزش:
معرفت واقعی و داراری ارزش معرفتی است که با شرایط اجتماعی و فردی تغییر نمی کند و عقل عمومی و عقلای جهان در هر صورت آن را تایید می کنند. مثل عدالت. پس درست بودن و خوبی عدالت یک مفهوم واقعی و درست است که بر طبق آن رفتار ها و .. چیده و سنجیده می شوند.
این یعنی داشتن مبنا برای ارزش گذاری روی اعمال.
درک این مطلب سخت نیست که یکسری واقعیت های انکار ناپذیر وجود دارد مثل سوزاننده بودن آتش (در علوم طبیعی). به همین منوال در علوم ماورائی هم واقعیت های انکار ناپذیر وجود دارد مثل خوبی عدالت و مثل بدی ظلم.
مسلما اینجا جای این نیست که تمام آنچه به عنوان مفاهیم ثابت ارزشی مطرح می شود را نام برد. همینکه یک مفهوم را عقل عمومی به دور از سلیقه و شرایط فردی و اجتماعی تایید می کند نشان از یک واقعیت انکار ناپذیر دارد. و این ضرورت و اصل وجود مبنا برای ارزش گذاری روی اعمال را تایید می کند. همچنانکه قبلا گفتم یکی از جلوه های اثبات این مطلب در امور متناقض هست که فقط یک طرف صحیح است و دیگری غلط.

اگر خواسته باشیم بر روی الفاظ و برداشت هایمان از مفاهیم سخن برانیم این مباحث تمامی نخواهد داشت.
اصل آنچه را که می خواستم بگویم توضیح بیشتری دادم گه اگر ابهامی بود برطرف شود.
باتشکر

[kamanabroo]

ممنون و متشکرم از توجهتون.
اما توضیح و بیان سخن:

آیه لا اکراه فی الدین انسان را در انتخاب دین مختار قرار داده.وقتی کثرت گرایی نباشد مختار بودن در اتنتخاب هم معنی و مفهومی ندارد.اگر این را یک قضیه ریاضی فرض کنیم ،خیلی راحت با استفاده از برهان خلف اثبات میشود که کثرت گرایی دینی در اسلام در وجود دارد به صورتی که همه ادیان را در همه زمانها قبول دارد.

اینکه هر شخص خود به اختیار خود می تواند ( البته از روی دلیل و منطق قانع کننده) اعتقاد و دین خویش را انتخاب کند معنایش اثبات کثرت گرایی دینی نیست بلکه اثبات دید بازی است که دین اسلام نسبت به اختیار و سعادت و شقاوت انسان دارد. و این یک ارزش و رتبه برای دین اسلام به حساب می آید که در آن سعادت وشقاوت انسان را اختیاری می داند. و با وجود این اختیار و همچنانکه این حق را به هر انسان می دهد دین اسلام خود را برترین دین و کاملترین دین می داند که بعد آن هیچ دینی نیامده است.
شاهد این مطلب آیه ای بود که ذکر کردم (آیه ی اکمال دین)
و آیه ی (قولوا لااله اله الله تفلحوا .. ) و آیات دیگر...
جدای از اینکه اگر فرض بگیریم که این آیه بنا به توضیح شما ( در صورت اثبات) به کثرت گرایی دینی اشاره می کند دلالت های صریح قطعی و واضح بسیاری از آیات دیگر این برداشت را نفی می کند.

یکی دیگر از علت های نفی کثرت گرایی دینی این است که در قرآن از دین اسلام به عنوان دین کامل یاد شده است! یعنی ادیان گذشته مخالف دین اسلام نبوده اند بلکه همه در راستای سعادت انسان و رسیدن به خدا نازل شده اند و هیچ یک از ادیان گذشته ضرورت های دین اسلام را نفی نمی کند. البته اگر در اصل ادیان گذشته چیزی در دست باشد که عدم تحریف آن یقینی باشد.. و علت این مطلب آنست که وقتی ادیان الهی همه از جانب خداوند بر بشر نازل می شود اگر قرار باشد یک دین تمام دینی دیگر را نقض کند پس معلوم می شود نازل کننده آن (خداوند) اشراف کامل بر نیاز و سعادت و شقاوت انسان ندارد. و عملا تشریع دین زیر سوال می رود علاوه براینکه با حکمت عدالت و ... خداوند (که جای انکار آنها نیست به علت اثبات در جای خود-علم کلام-) هم سازگار نیست.

دلیل برای نفی کثرت گرایی دینی بسیار است . علاوه بر اینکه از خود کثرت گرایی هم برداشت ها متفاوت است.

وقتی شما در گفته های خود اظهار داشتین که با توجه به شرایط جامعه،احکام اجرا میشوند و تبلیغ دین و مسلک حاص انجام میشود،بدین معنی است که عمل به احکام دین در صورت همسو بودن با شرایط جامعه انجام میشود.

شاید بنده بصورت جامع نگفته باشم
اما منطورم این نیست که چون با توجه به شرایط احکام اجرا می شوند این نشان از تاثیر پذیری دین از بشر را دارد. بلکه اصل احکام دینی در جای خود ثابت و لایتغیر هستند. و منظور اینست که برخی از احکام به خاطر عدم کشش جامعه قابلیت اجرای عمومی ندارند! نه اینکه اصل آن حکم کنار گذاشته شود و مورد قبول نباشد.
برای روشن شدن مطلب:
مثلا وقتی در قانون اساسی نقطه ایده آلی برای یک جامعه در نظر گرفته می شود اگر امکان اجرای آن نقطه ایده آل بصورت بالفعل موجود نباشد اصل قانون کنار نمی رود بلکه منتظر وجود و فراهم امدن شرایط می شود.
و این معنایش رد قانون نیست.
در مباحث دینی هم همینطور است و جامعه نسبت به اصل احکام دینی هیچ تاثیری بر دین ندارند و تنها زمینه ی اجرای احکام منوط به فراهم آمدن شرایط لازمه است. و مبرهن است که این معنایش تاثیر پذیری دین از جوامع یا بشر نیست.

من طبق یک آیه از قرآن گفتم که کثرت گرایی دینی در اسلام تایید شده است.ولی در جامعه اسلامی اجرا نمیشود.
فکر نمیکنم دلیل و برهانی مبنی بر اینکه کثرت گرایی در اسلام تایید نشده،آورده شود که به اندازه ایه فوق قوی باشد

مگر اینکه تفسیری ساخته شود.

البته عقل نیز کثرت گرایی دینی را تا حدی قبول میکند و مخالف عقل و منطق نیست.

ببینید شما قوت این آیه را از دید خود مطرح می کنیدو وجود آیات دیگر که نفی کننده برداشت شما باشند را تعبیر به تفسیر ساختگی! می کنید.
همانطور که از نگاه شما نظر دیگران می تواند ساختگی باشد پس نظر شما و برداشت شما هم می تواند ساختگی باشد
پس دلیلی برای اثبات ادعای شما نیست.
این فقط از نظر نوع استدلال شما بود و اینکه درستی ادعای خود و رد ادعای دیگران را اینگونه تعبیر می کنید.

همچنانکه در توضیحی که در بالا عرض کردم آمده علاوه بر دلایل دیگر آیات صریح زیادی کثر گرایی دینی را نفی می کند...

[محسن آزماینده]

ممنون و متشکرم از توجهتون.



اینکه هر شخص خود به اختیار خود می تواند ( البته از روی دلیل و منطق قانع کننده) اعتقاد و دین خویش را انتخاب کند معنایش اثبات کثرت گرایی دینی نیست بلکه اثبات دید بازی است که دین اسلام نسبت به اختیار و سعادت و شقاوت انسان دارد. و این یک ارزش و رتبه برای دین اسلام به حساب می آید که در آن سعادت وشقاوت انسان را اختیاری می داند. و با وجود این اختیار و همچنانکه این حق را به هر انسان می دهد دین اسلام خود را برترین دین و کاملترین دین می داند که بعد آن هیچ دینی نیامده است.
شاهد این مطلب آیه ای بود که ذکر کردم (آیه ی اکمال دین)
و آیه ی (قولوا لااله اله الله تفلحوا .. ) و آیات دیگر...
جدای از اینکه اگر فرض بگیریم که این آیه بنا به توضیح شما ( در صورت اثبات) به کثرت گرایی دینی اشاره می کند دلالت های صریح قطعی و واضح بسیاری از آیات دیگر این برداشت را نفی می کند.

یکی دیگر از علت های نفی کثرت گرایی دینی این است که در قرآن از دین اسلام به عنوان دین کامل یاد شده است! یعنی ادیان گذشته مخالف دین اسلام نبوده اند بلکه همه در راستای سعادت انسان و رسیدن به خدا نازل شده اند و هیچ یک از ادیان گذشته ضرورت های دین اسلام را نفی نمی کند. البته اگر در اصل ادیان گذشته چیزی در دست باشد که عدم تحریف آن یقینی باشد.. و علت این مطلب آنست که وقتی ادیان الهی همه از جانب خداوند بر بشر نازل می شود اگر قرار باشد یک دین تمام دینی دیگر را نقض کند پس معلوم می شود نازل کننده آن (خداوند) اشراف کامل بر نیاز و سعادت و شقاوت انسان ندارد. و عملا تشریع دین زیر سوال می رود علاوه براینکه با حکمت عدالت و ... خداوند (که جای انکار آنها نیست به علت اثبات در جای خود-علم کلام-) هم سازگار نیست.

دلیل برای نفی کثرت گرایی دینی بسیار است . علاوه بر اینکه از خود کثرت گرایی هم برداشت ها متفاوت است.

اینکه به انسان اختیار داده شده است تا انتخاب کند،یعنی میتواند از بین گزینه ها انتخاب کند.مختار بودن برا انتخاب از یک گزینه با مجبور بودن تفاوتی ندارد.

دادن اختیار به انسان برای انتخاب فلسفه ای گسترده تر از این است که شامل انتخاب دین هم میشود.پس در این مورد بحث نمی شود

دوست عزیز اسلام خود را دین کامل معرفی کرده است

پیامبران قبل از حضرت محمد آمدن او را وعده داده اند.آنها یکتا پرستی را تبلیغ کرده اند

اینکه اسلام خود را دین کامل بداند حقی است که به دلیل آخرین دین نازل شده میتوان به آن داد ولی در عین حال نمیتواند ناقض دینهای دیگر باشد
همچنین نمیتوان اثبات کرد که چون به عنوان آخرین دین نازل شده است ،پس ادیان قبل از آن نمی توانند انسان را به معرفت و هدف برسانند.

همانطور که شما هم گفتید نمیشود ادعا کرد که ادیان دیگر با اسلام در تناقضند(در این صورت برنامه خداوند برای خوشبختی انسان نقض میشود).با این دلیل میشود استنباط کرد که ادیان دیگر هم میتوانند انسان را به هدفی که خداوند برایش در نظر گرفته است برسانند

اگر اسلام این نکته(رسیدن انسان به خدا توسط همه ادیان) را قبول نداشته باشد،کاملیت و صحت آن نقض میشود.

اگر اسلام این نکته(رسیدن انسان به خدا توسط همه ادیان) را قبول داشته باشد ولی اجازه انتخاب به انسان ندهد،عین اجبار پیش می آید و اجازه انتخاب از انسان صلب می شود که این مورد هم نقض کاملیت و جامعیت اسلام را دارد

پس اسلام این نکته(رسیدن انسان به خدا توسط همه ادیان) را قبول دارد و با نقض موارد بالا به انسان اجازه انتخاب و آزادی عمل را در دین می دهد.

شاید بنده بصورت جامع نگفته باشم
اما منطورم این نیست که چون با توجه به شرایط احکام اجرا می شوند این نشان از تاثیر پذیری دین از بشر را دارد. بلکه اصل احکام دینی در جای خود ثابت و لایتغیر هستند. و منظور اینست که برخی از احکام به خاطر عدم کشش جامعه قابلیت اجرای عمومی ندارند! نه اینکه اصل آن حکم کنار گذاشته شود و مورد قبول نباشد.
برای روشن شدن مطلب:
مثلا وقتی در قانون اساسی نقطه ایده آلی برای یک جامعه در نظر گرفته می شود اگر امکان اجرای آن نقطه ایده آل بصورت بالفعل موجود نباشد اصل قانون کنار نمی رود بلکه منتظر وجود و فراهم امدن شرایط می شود.
و این معنایش رد قانون نیست.
در مباحث دینی هم همینطور است و جامعه نسبت به اصل احکام دینی هیچ تاثیری بر دین ندارند و تنها زمینه ی اجرای احکام منوط به فراهم آمدن شرایط لازمه است. و مبرهن است که این معنایش تاثیر پذیری دین از جوامع یا بشر نیست.

طبق گفته شما احکام ثابت هستند ولی اجرا نمی شوند.طبق تعریفی هم که از نظم داریم(قرار دادن هر چیز در جای خود)،نظم دین به هم می ریزد.چون باید احکام اجرا شوند(یعنی در خود استفاده شوند) و این فعل انجام نمی شود

در این مورد بعد از این بحث(کثرت گرایی دینی)بحث مفصلی میکنیم

در صورت ادامه این بحث نمیتوان از هیچکدام از بحث ها نتیجه گرفت

ببینید شما قوت این آیه را از دید خود مطرح می کنیدو وجود آیات دیگر که نفی کننده برداشت شما باشند را تعبیر به تفسیر ساختگی! می کنید.
همانطور که از نگاه شما نظر دیگران می تواند ساختگی باشد پس نظر شما و برداشت شما هم می تواند ساختگی باشد
پس دلیلی برای اثبات ادعای شما نیست.
این فقط از نظر نوع استدلال شما بود و اینکه درستی ادعای خود و رد ادعای دیگران را اینگونه تعبیر می کنید.

همچنانکه در توضیحی که در بالا عرض کردم آمده علاوه بر دلایل دیگر آیات صریح زیادی کثر گرایی دینی را نفی می کند...

جناب کمان ابر من حرفم از اول بحث این بود

منبع: قرآن
مبنای بحث:تفکری که خداوند در سرشت آدمی قرار داده است
موضوع:کثرت گرایی دینی

آیاتی را ادعا می کنید بیاورید در موردش بحث کنیم و قطعا میتوان به نتیجه رسید

چون آیات شان نزول و شرایط مختلفی دارند