کثرت گرایی دینی

[kamanabroo]

کثرت گرایی را دو گونه می توان فهمید

یکی این که بگوییم همه قرائتها از ادیان درستند پس به همه به یک حد احترام بگذاریم .

دیگری اینکه همه می توانند واجد اقلام نادرست باشند پس فعلا هیچکدام را حذف نکنیم .

ادله ای که بنده برای نقد قرار داده ام این دومیست که مبنایش اپیستمولوژیکیست .

شما ادعای استارتر را نقد کنید آن که نقد کردید ادعای استارتر نیست .

پرسا

اینکه در فهم و درک انسان، احتمال خطا وجود دارد غیر قابل انکار است

برای فهم اینکه شناخت ما صحیح هست یا نه علم معرفت شناسی (شناخت شناسی یا همون اپیستمولوژی) مطرح شده.

علم معرفت شناسی برای به تفاهم رسیدن، یکسری مبانی مشترک عقلی رو مبنای تشخیص فهم درست از فهم نادرست قرار می دهد.

و همین که انسان بر آن شده که مبنایی برای شناخت شناسی داشته باشد، معنایش این است که همه شناخت ها و درک ها درست نیستند!

بلکه ادراک و فهم های متناقض وجود دارند اما آیا همه صحیح هستند؟

قاعده عقلی و منطقی می گوید: دو متناقض با هم جمع نمی شوند، یعنی اگر دو برداشت و فهم داشتیم که با هم متناقض بودند فقط یکی از آنها درست است نه هر دوی آنها

پس طبق قاعده عقلی محال بودن اجتماع نقیضین، مواردی از شناخت ها پیدا می شود که قابل جمع شدن با هم نیستند

و همین بس است برای اینکه به این نتیجه برسیم که اینطور نیست که قرائت های مختلف از یک موضوع حتما درست باشند

چرا که در مواردی (قرائت های متناقض) باید فقط یک قرائت را انتخاب نمود آن هم طبق مبانی درست شناخت شناسی در هر علم!

پس در اینجا دو مسئله بود که از نظر مفهومی با هم فرق دارند:

وجود قرائت های مختلف از یک موضوع (انکار شدنی نیست)
صحیح بودن همه قرائت های مختلف از یک موضوع (که طبق دلیلی که آورده شد این مورد نقض می شود)

[mamadshumakher]

در جایی خوندم:
طبیعی است که پذیرش فرضیه کثرت گرایانه باید تاثیر عمده ای بر عقاید و باورهای یهودیت، مسیحیت یا هندوئیسم داشته باشد ; چرا که فرد باید از آن دسته از باورهای خود که بر حقیقی تر بودن یا نجات بخش تر بودن دینش نسبت به سایر ادیان، دلالت می کند، دست بکشد . بنابراین به تصور هیک، مسیحیانی که فرضیه کثرت گرایانه را می پذیرند، باید از عقیده به «تجسد» (انسان شدن خدا در کالبد عیسی مسیح) دست بردارند; زیرا عقیده به تجسد حاکی از برتری مسیحیت در نجات بخشی و رستگار ساختن انسان ها هست . این دسته از مسیحیان باید دریافت های سنتی مسیحی از مفهوم نجات را نیز مورد تجدید نظر قرار دهند ⁽¹⁷⁾ و اصلاح کنند ; زیرا اگر نجات و رستگاری مشتمل بر اتحاد یا تثلیث یا آمرزش از طریق مرگ کفاره آمیز مسیح باشد، آن گاه دیگر، همه ادیان از لحاظ بخشندگی برابر نخواهند بود

[kamanabroo]

با سلام

اسلام که دین خاتم است گفته((لا اکراه فی الدین))

این جمله را به دو صورت می توان تعبیر کرد

1-اینکه آدمی در دین داشتن و نداشتن آزاد است

2-اینکه آدمی باید دین داشته باشد و در نوع دین آزاد است

ولی این آزادی عملا به مسلمان داده نشده است

مثلا خروج از دین حکم محارب دارد و اعدام حکم آن است

اگر یک بار دیگر این پست را از اول بخوانید متوجه میشوید که در هریک از حالات 1 و 2 به تناقض می رسیم

سلام
مسلما از آنجاییکه انسان بی هدف خلق نشده است و در راستای کمال خویش حرکت می کند
اجازه بی دینی را نمی توان معنای (لا اکراه فی الدین) دانست
چون دین مجموعه ای از اعتقادات قلبی و اعمال ظاهری می باشد
و اصل ضرورت دین در جای خودش قابل اثبات و بحث می باشد
وقتی ما از کثرت گرایی دینی بحث می کنیم اصل ضرورت دین را پذیرفته شده می دانیم
بنابراین منظور از (لا اکراه فی الدین ) اینست که انسان در انتخاب نوع دین آزاد است! البته از روی تحقیق و پژوهش و استدلال عقلی.
و در این مورد تناقضی هم وجود ندارد که اثبات این مطلب در خور موضوع این تایپیک نیست.

اما اینکه می گویید "این آزادی عملا به مسلمان داده نشده است" :
شما خود می گویید مسلمان، یعنی کسی که دین اسلام را انتخاب کرده
پس دیگر در مقام انتخاب دین نیست که بخواهد در انتخاب دین ازاد باشد یا نباشد (انتخاب دین از روی آگاهی و استدلال و تحقیق باشد)
ارتداد هم معنایش اینست که شخصی پس از ایمان آوردن (آگاهانه و از روی استدلال) کافر شود که احکام ارتداد را در پی دارد.
بحث (لا اکراه فی الدین) قبل از انتخاب آگاهانه ی یک دین میباشد.

حال این مورد را کنار کنار می گذاریم و روی جمله اول((لا اکراه فی الدین)) بحث میکنیم

اگر صرفا به این جمله استناد کنیم،محدودیتی برای کثرت گرایی پیش نمی آید.

در ادامه از جناب کمان ابرو می خواهیم محدودیتهای کثرت گرایی را بحث کنند

البته قبلا در این مورد بحثهایی در سایت انجام شده، از مدیران تالار میخواهم لینک این مباحث را در این تاپیک قرار دهند

ممنون

طبق استدلال شما از ( لا اکراه فی الدین) می توان اینطور نتیجه گرفت که :
چون در انتخاب نوع دین اجباری وجود ندارد و هر دینی را که ( با عقل و استدلال) بپذیریم می توان انتخاب کرد
پس این همان معنای کثرت گرایی دینی است.

اما معنای کثرت گرایی دینی در همین مقدار خلاصه نمی شود
مقدمات و تبعات بسیار دیگری هم دارد
یکی از معانی کثرت گرایی این است که همه ادیان با هم بر حقند!
اما دین اسلام این را نمی پذیرد
با وجود اینکه دست از مبنای خود بر نمی دارد و دین اسلام را دین خاتم می داند و دین برحق
اما برای انتخاب این دین، دست به اجبار نمی زند و مبنا را استدلال و فهم و تحقیق قرار می دهد
چرا
بخاطر اینکه آنقدر از برحق بودن و خاتمیت خود مطمئن است که نیازی به اجبار نمی بیند
و می داند اگر کسی واقعا تحقیق و بررسی کند و با عقل استدلال کند به همان نتیجه ای خواهد رسید که دین اسلام بیان کرده است.

نمی شود جمله زیر را تایید یا رد کرد

اما مبانی دین اسلام کثرت گرایی دینی رو به این معنا که همه ادیان با هم و در یک زمان حقانیت دارند رو قبول نمی کنه.

در مقابل این جمله، آیه ((لا اکراه فی الدین ))آورده شده است

توضیح این مطلب رو ابتدای همین پست بیان کردم.

[kamanabroo]

دوستان برای اینکه بحث به نتیجه برسد و گفته های همدیگر را قبول کنیم،پیشنهاد میدهم از یک منبع برای استناد و دلیل آوردن استفاده کنیم

احادیث و روایات اگرچه معتبر هستند،ولی اقتضای زمانی دارند و ممکن است در زمان حال کارایی نداشته باشند

مثلا چون در سالهای ابتدایی اسلام،مسلمانان شدیدا تحت تحریم بودند،امکان داشت که تعدادی از یاران پیامبر ایشان را ترک کنند و پیامبر حکم محارب را برای کسی که ترک دین می کند ،بگذارد

بدین ترتیب کثرت گرایی دینی با توجه به شرایط سیاسی در آن زمان نقض می شد که خود این موضوع هم جای بحث دارد.

اگر محور بحث را علم و منمطق در درجه اول با منبع فقط قرآن قرار دهیم و احادیث،تفسیرها و روایات را در این مورد دخیل نکنیم(به دلیل اینکه اعتبار آنها به اندازه قرآن نیست)،امید می رود به نتیجه ای برسیم

ممنون

این درسته که باید بحث طبق مبنای مشترک و مورد قبول جلو بره

اما به این نکته توجه کنید که شما ضمن بیان این مطلب درست چند تا مطلب دیگر رو هم بیان کرده اید که طبق مبانی دینی و منطقی درست نیستند:

احادیث و روایات اگرچه معتبر هستند،ولی اقتضای زمانی دارند و ممکن است در زمان حال کارایی نداشته باشند

مثلا چون در سالهای ابتدایی اسلام،مسلمانان شدیدا تحت تحریم بودند،امکان داشت که تعدادی از یاران پیامبر ایشان را ترک کنند و پیامبر حکم محارب را برای کسی که ترک دین می کند ،بگذارد

اینکه شاید بعضی از روایات در شرایط خاصی از ائمه صادر شده اند و فقط مربوط به همان شرایط می باشند فقط مواردی خاص هستند که آن هم دلیل و مدرک و مستند دارد و احادیث دیگر غیر از آنها با توجه به معیار های حدیث شناسی قابل اعتماد و استناد هستند حتی در زمان حال و اینده.

اینکه پیامبر اسلام بخواهند با حکم محارب مردم را در کنار خود نگه دارند طبق هیچ مبنا و مدرکی درست نیست چرا که ایشان مشهور به اخلاق کریمه بودند
و این حرف شما با اصل تشریع دین اسلام منافات دارد چرا که خداوند می فرماید: (انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق) و این دینی که برای اتمام اخلاق کریمانه ایجاد شده با اجبار و اکراه و ترغیب های غیر عقلانی سازگار نیست.
جدای از اینکه همان آیه (لا اکراه فی الدین) این ادعا را باطل می کند.

و بحث ارتداد و محارب هم مربوط به یک قضیه ی شخصیه در زمان پیامبر نیست بلکه حکم کلی دین اسلام است و در تمام زمانها جاری است.

اگر محور بحث را علم و منمطق در درجه اول با منبع فقط قرآن قرار دهیم و احادیث،تفسیرها و روایات را در این مورد دخیل نکنیم(به دلیل اینکه اعتبار آنها به اندازه قرآن نیست)،امید می رود به نتیجه ای برسیم

چطور ما قرآن رو منبع قرار دهیم و فهم خودمان را ملاک برداشت از آن قرار دهیم اما روایات اهل بیت علیهم السلام که تفسیر واقعی قرآن هستند رو کنار بگذاریم!

اگر قرار است بحث منطقی پیش برود استدلالهابر پایه قضایای عقلی و منطقی خواهند بود و بحث های نقلی (قرآن روایات و ...) اصلا در آن لحاظ نمی شوند.
اگر هم قرار است که بر پایه قرآن بحث شود فکر نمی کنم ما از اهل بیت علیهم السلام قرآن شناس تر سراغ داشته باشیم.

[محسن آزماینده]

ممنون

شما خود می گویید مسلمان، یعنی کسی که دین اسلام را انتخاب کرده

این اجازه به انسان داده نشده است که دینش را انتخاب کند

چرا که انسان تابع دین پدر خود است.و در بدو تولد چون دین او اسلام بوده،پس مجبور است که تا آخر عمر مسلمان بماند

در مورد بقیه موارد کثرت گرایی هم میشود بحث کرد

ولی باید پیش نیازهایی را قبول کرد

مثلا چیزی که بعد می آید ،گزینه قبلی خود را نقض میکند

با این استدلال میتوان به این نتیجه رسید که چون اسلام آخرین دین است ،پس دینهای قبل از خود را نقض میکند

در این رابطه نیز آیات بسیاری وجود دارد که مسلمانان را ملزم به احترام به پیروان سایر ادیان میکند و این آیات نقض کننده استدلال بالاست

پس در اسلام کثرت گرایی دینی وجود دارد(طبق آیات قرانی) و اینکه چرا اجرا نمی شود؟

[محسن آزماینده]

اینکه پیامبر اسلام بخواهند با حکم محارب مردم را در کنار خود نگه دارند طبق هیچ مبنا و مدرکی درست نیست چرا که ایشان مشهور به اخلاق کریمه بودند
و این حرف شما با اصل تشریع دین اسلام منافات دارد چرا که خداوند می فرماید: (انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق) و این دینی که برای اتمام اخلاق کریمانه ایجاد شده با اجبار و اکراه و ترغیب های غیر عقلانی سازگار نیست.
جدای از اینکه همان آیه (لا اکراه فی الدین) این ادعا را باطل می کند.

و بحث ارتداد و محارب هم مربوط به یک قضیه ی شخصیه در زمان پیامبر نیست بلکه حکم کلی دین اسلام است و در تمام زمانها جاری است.

بسته به شرایط پیامبر (ص) احکامی را صادر کرده اند

مثلا ویران کردن مسجدی در مدینه که مکان تجمع منافقان بوده(در این مورد نمی توان گفت که حکم پیامبر غیر دینی بوده،چرا که شرایط خاص خود را داشته است)

با کمی مطالعه در مورد تاریخ صدر اسلام به موارد زیادی میتوان پی برد

چطور ما قرآن رو منبع قرار دهیم و فهم خودمان را ملاک برداشت از آن قرار دهیم اما روایات اهل بیت علیهم السلام که تفسیر واقعی قرآن هستند رو کنار بگذاریم!

بنده این حرف شما را قبول نمیکنم

چرا که خداوند به همه انسانها قدرت تفکر و تعقل داده است

پس اگر عقل دیگری را بر عقل خود برتر دانیم ،به جد خطا رفته ایم

اگر طبق اصول و منطق از آیات استفاده کنیم ،به اندازه مفسران میتوانیم نظر دهیم

اگر قرار است بحث منطقی پیش برود استدلالهابر پایه قضایای عقلی و منطقی خواهند بود و بحث های نقلی (قرآن روایات و ...) اصلا در آن لحاظ نمی شوند.
اگر هم قرار است که بر پایه قرآن بحث شود فکر نمی کنم ما از اهل بیت علیهم السلام قرآن شناس تر سراغ داشته باشیم.

حرف من در درجه اول استفاده از منطق است

گفتم برای استدلالهایی که پایه منطقی داشته باشند،به جای احادیث ،از آیات قرآن استفاده شود

اینکه برای هر روایت و حدیثی نقد کنیم ،وقت را به فنا می دهیم

[kamanabroo]

ممنون


این اجازه به انسان داده نشده است که دینش را انتخاب کند

چرا که انسان تابع دین پدر خود است.و در بدو تولد چون دین او اسلام بوده،پس مجبور است که تا آخر عمر مسلمان بماند

ادامه دادن این موضوع در اینجا شاید متناسب این تایپیک نباشد.
اما شواهد دینی نشان می دهد که این اجازه به همه انسان ها داده شده است چه کسانی که مسلمان هستند چه کسانی که نیستند.
نظر شیعه در مورد اصول دین این است که انسان باید اصول دین را با عقل قبول کند تا بعد به فروع دین برسد.
یعنی پایه اعتقادی دین با عقل است.
همین الان هر مسلمانی این حق را دارد و می تواند بلکه وظیفه اوست که در دین اسلام و هر دین دیگری تحقیق کند و مبانی آن را عقلا بررسی کند و ببیند آیا قابل قبول هست یا نه؟
اینکه اقتضای جامعه اسلامی این است که در راستای ترویج دین حرکت کند و جامعه را به سمت اسلام هدایت کند اقتضای دور از عقلی نیست چون هر جامعه ای با هر مسلکی همین کار را می کند و این کار کاملا عقلانی است
اما این مطلب اصل اینکه اسلام اجازه ی تفکر و تعقل و بررسی در دین را نداده و انتخاب را آزاد نگذاشته نفی نمی کند.

بنده این حرف شما را قبول نمیکنم

چرا که خداوند به همه انسانها قدرت تفکر و تعقل داده است

پس اگر عقل دیگری را بر عقل خود برتر دانیم ،به جد خطا رفته ایم

اگر طبق اصول و منطق از آیات استفاده کنیم ،به اندازه مفسران میتوانیم نظر دهیم

حرف بنده این نبود که عقل دیگران را بر عقل خود ترجیح دهیم و عقل خود را کنار بگذاریم.

حرفم اینست که تفسیر مسئله ای ساده نیست. آیا بنده می توانم الان به اندازه یک پزشک متخصص و جراح قلب در این رشته اظهار نظر کنم؟
شاید به اندازه تجربه و مطالعه ای که داشته ام بتوانم اما مسلما به اندازه کسی که عمرش را در این راه گذاشته صاحب نظر نخواهم بود.

در مسئله تفسیر هم این حکم جاری است. لذا است که ائمه ما را از تفسیر به رای بر حذر دانسته اند.
همان اصول و منطقی که شما می گویید چیزی نیست که با کمی تامل به همه آنها دست پیدا کرد!
تفسیر قرآن اشراف کامل به مباحث روایی، رجال شناسی حدیث، شان نزول آیات، استدلال های دین و اشراف کامل به دقائق زبان عربی و ادبیات آن و آیات محکمه و غیر محکمه قرآن و قوانین جرح و تعدیل روایات و ...... دارد که آنرا خاص می کند.

بله آنچه که شما می گویید معنایش تفسیر نیست. بلکه آن ظاهر قرآن است که برای همه حجت است و هر کس به اندازه خودش از ظاهر قرآن بفهمد برای خودش! حجت است. آن هم طبق همان اندازه از اصول و منطقی که به آن اشاره کردید.

و این حجیت ظاهر قران کاملا با بحث تخصصی تفسیر فرق دارد.

از همه اینها گذشته مذهب شیعه اعتقاد به معصوم بودن ائمه دارد که معنایش اینست که ائمه در فهم و درکشان هیچ اشتباهی ندارند! و می توان اعمال، احادیث و تاییدات ائمه را مبنای استدلال ها و اعمال خود قرار داد.

حرف من در درجه اول استفاده از منطق است

گفتم برای استدلالهایی که پایه منطقی داشته باشند،به جای احادیث ،از آیات قرآن استفاده شود

اینکه برای هر روایت و حدیثی نقد کنیم ،وقت را به فنا می دهیم

منطق، یعنی مباحث عقلی صرف
و در مباحث استدلالی عقلی صرف جای امور نقلی نیست! (مثل قرآن و روایات که امور نقلی هستند.)


در هر صورت اگر مبانی مشترک برای ادامه بحث یافت نشود، ادامه دادن بحث بدون نتیجه و موجب اتلاف وقت خود و دیگران است.

[porsa]

خطا در تفسیر است نه در اصل مطلب.

ممد جان ما به اصل مطلب دسترسی نداریم به تفاسیر مان از اصل مطلب دسترسی داریم این مطلب خیلی بدیهیست .

پرسا

[porsa]

اینکه در فهم و درک انسان، احتمال خطا وجود دارد غیر قابل انکار است

برای فهم اینکه شناخت ما صحیح هست یا نه علم معرفت شناسی (شناخت شناسی یا همون اپیستمولوژی) مطرح شده.

علم معرفت شناسی برای به تفاهم رسیدن، یکسری مبانی مشترک عقلی رو مبنای تشخیص فهم درست از فهم نادرست قرار می دهد.

و همین که انسان بر آن شده که مبنایی برای شناخت شناسی داشته باشد، معنایش این است که همه شناخت ها و درک ها درست نیستند!

بلکه ادراک و فهم های متناقض وجود دارند اما آیا همه صحیح هستند؟

قاعده عقلی و منطقی می گوید: دو متناقض با هم جمع نمی شوند، یعنی اگر دو برداشت و فهم داشتیم که با هم متناقض بودند فقط یکی از آنها درست است نه هر دوی آنها

پس طبق قاعده عقلی محال بودن اجتماع نقیضین، مواردی از شناخت ها پیدا می شود که قابل جمع شدن با هم نیستند

و همین بس است برای اینکه به این نتیجه برسیم که اینطور نیست که قرائت های مختلف از یک موضوع حتما درست باشند

چرا که در مواردی (قرائت های متناقض) باید فقط یک قرائت را انتخاب نمود آن هم طبق مبانی درست شناخت شناسی در هر علم!

پس در اینجا دو مسئله بود که از نظر مفهومی با هم فرق دارند:

وجود قرائت های مختلف از یک موضوع (انکار شدنی نیست)
صحیح بودن همه قرائت های مختلف از یک موضوع (که طبق دلیلی که آورده شد این مورد نقض می شود)

جناب کمان ابرو

ینده خیلی واضح و روشن عرض کردم که تفسیری از کثرت گرایی را که همه تفاسیر دینی را صحیح می داند ( حتی تفاسیر متناقض را ) نه مورد ادعای بنده است و نه مورد تایید منطق است و نه به مبانی معرفت شناسی ربطی دارد .

در مقابل تفسیر مقبول و منطقی از کثرت گرایی را تحت عنوان تفسیر دوم خدمتان ارائه کردم عرض کردم ادعای استارتر این پست همین است و مبانیش معرفت شناسانه است .

تقاضا کردم این را نقد کنید اما ظاهرا شما زحمت کشیدید همان اولی را که خودتان طرح کرده بودید خودتان هم نقد کردید .

البته متوجه هستم که نقد آن اولی کار راحتتریست ولی شما لطفا کار راحتتر را انجام ندهید و به ادعای مدعی بپردازید .

همانطور که چند بار عرض کردم ادعای بنده این نبوده که هر تفسیری درست است که شما تناقضش را پیدا کردید ادعای بنده این بوده که هیچکس نمی تواند ادعا کند که تفسیرش خالی از خطا ( در اندیشه و انگیزه ) می باشد .

به عبارت دیگر بنده ادعا نکرده ام که تمام تفاسیر مقدسند بنابراین همه را تحمل کنیم بلکه به روشنی ادعا کرده ام که هیچ تفسیری مقدس نیست بنابراین همه را تحمل کنیم.

چون تقدس نیست و اینها همه ادراکات ذهنی ما هستند بنابراین سیاست ما باید مماشات و تسامح باشد در مقابل ادراکات مختلف ( قرائتهای دینی متفاوت ) .

این یعنی کثرت گرایی .

شما هم اگر می خواهید خلافش را ثابت کنید یا نقدش کنید یا تصحیحش کنید راهش این است که همانگونه که فرمودید واقعا به معرفت شناسی مراجعه کنید و به ما نشان دهید که کدام قسمت از دانسته های ما خطاپذیر نیستند .

اگر پیدا کردید و تفاسیر دینی هم در همان قسمتها بود ما از ادعای خود دست بر می داریم .

پرسا

[mamadshumakher]

ممد جان ما به اصل مطلب دسترسی نداریم به تفاسیر مان از اصل مطلب دسترسی داریم این مطلب خیلی بدیهیست .

پس چطور میتوان گفت ؟

چرا که خداوند به همه انسانها قدرت تفکر و تعقل داده است

پس اگر عقل دیگری را بر عقل خود برتر دانیم ،به جد خطا رفته ایم

اگر طبق اصول و منطق از آیات استفاده کنیم ،به اندازه مفسران میتوانیم نظر دهیم

و همینطور بیان دارید

به عبارت دیگر بنده ادعا نکرده ام که تمام تفاسیر مقدسند بنابراین همه را تحمل کنیم بلکه به روشنی ادعا کرده ام که هیچ تفسیری مقدس نیست بنابراین همه را تحمل کنیم

لطف میکنید یک بار دلیل خودرا بر این ادعا که هیچ تفسیری مقدس نیست را بیان کنید؟
و چرا باید در این صورت همه را تحمل کنیم؟
حتی اگر متناقص باشند؟