به گزارش شبکه ایران، علی معلم در ادبیات و هنر معاصر جایگاه ویژه ای دارد. او سابقه بسیاری از مدیریتهای حساس فرهنگی ادبی و هنری را داراست که از آن جمله معاونت فرهنگی حوزه هنری و مدیریت مرکز موسیقی و سرود صداو سیما را می توان مورد اشاره قرار داد. به هر حال اکنون انتخاب وی به عنوان ریاست فرهنگستان هنر جمهوری اسلامی بهانه ای شد تا مقام او را در تاریخ ادب و هنر این سرزمین مورد بازشناسی قرار دهیم. آنچه می خوانید گفتگویی است که توسط جمعی از شعرا صورت گرفته و در شماره 36 فصلنامه شعر منتشر شده است:
◊ عندلیبى: آقاى معلم شما جوان هم کهبودید طنین صدایتان همینطور آرام بود؟
● معلم: یک مثلى در شرق مىگوید:
(شئیان عجیبان هما ابرد مِن یخ!
شیخ یَتَصبّى و صَبىٌ یَتَشَیّخ)
این شاید بیمارى تمام شرقىها باشد. درجوانى پیرى مىکنند و پیرى « سر بهرسوائى زند»....
◊ عندلیبى: و شما هم زمانى مبتلا بودید؟
● معلم: من شانس خوبى داشتم. پدر من ازحکمت عملى درستى برخوردار بود و درمورد بسیارى از موضوعاتى که معمولاًپدرها از بیم غرق شدن بچههاشان احتیاطمىکنند او ما را با یک نوع دید کامل درمعرض این خطرها قرار مىداد و بعد هم اگراشکالى پیش مىآمد، به کرامت خودشغرامتش را مىپرداخت. به همین خاطر منخیلى اسیر این بیچارگى نشدم. در جوانىزورخانه رفتهام، ورزش کردهام،ماجراجویى کردهام، شیطنت کردهام و یکوقت هم احساس کردم که کمکم طبیعتاجازهى چنین ماجراهایى را نمىدهد و بایدداخل دنیاى دیگرى شد. اما مقدماتش را ازقبل فراهم کرده بودم و بلکه مشاورتهاىپدر باعث شده بود. او اعتقاد داشت باید درجوانى با همهى لاابالىگرىها و... بعضىاوقات را اختصاص داد به مطالعات وبعضى کارهایى که شاید امروز جوان فکرکند به دردش نمىخورد اما روزى احساسمىکند که آنها واقعاً پشتوانه و متاعى براىاو هستند. من هم شاید فقط به دلیل ایمانىکه به او داشتم اطاعت کردم و زیان همنکردم. نه، من از اول اینطور صحبتنمىکردم!
◊ عندلیبى: کس دیگرى هم بود غیر ازپدرتان که به او هم اینطورى اطمینانداشته باشید؟
● معلم: نه آنطور، اما آدمهایى بودند که جداجدا آنچه را پدرم مىگفت در آنها مىدیدم.مثلاً کوچکترین عموى من مرد مردانهاىبود که کارش کشاورزى بود و دامدارى.پهلوان زورخانه هم بود، در حالى که عموىبزرگترم مجتهد بود. عموى کوچکم یکخصلتها و خصوصیات باستانى را به یادآدم مىآورد. یعنى در این آدم شخصیتقهرمان بسیارى از قصههایى را که از پدرمراجع به مردان مرد شنیده بودم مىدیدم. اوپدر همین على معلمى است که در کارهاىسینمایى است و اندامش تقریباً شبیه بهپدرش است اما نه به طور کامل. این مرد، یکمرد شرقى شیرین و شیرینکار بود که وقتىپسرش را مىبینم خیلى از خاطراتدوردستم به یادم مىآید. من بسیارى ازقصهها را بخش نظرىاش را از پدرم شنیدهبودم اما نمونهى عملىاش را در او مىدیدم.
◊ عندلیبى: فتوت و جوانمردىاش برایتانمطرح بود یا چیز دیگرى؟
● معلم: فتوت و جوانمردى باید مثلاً با اندامتناسب داشته باشد. نمىشود یک نفر رانشان دهى با قد کوتاه و ضعف مفرط و درعین حال جوانمرد. چون او حتى اگرخواسته باشد که جوانمردى کند نمىتواند.جوانمردى هم زور بازو و هم زر در ترازومىخواهد. او هر دو را داشت و بىدریغ هردو را به میدان مىآورد و بابت کرامتهایىکه براى خودش قائل بود هر غرامتى رامىپرداخت.
آن روزگاران در تمامى نواحى ایرانمخصوصاً منطقهى ما، به شهادت بسیارىاز کتابها مثل «کلیدر» دولت آبادى - که مثلاًهمین آقاى سبزوارى، شاعر معاصرمان درروزگار جوانىاش بسیارى از قهرمانهاىآن را از نزدیک دیده بوده - به غیر ازخاندان گل ممّد کلمیشى که در آن منطقهحماسهآفرین مىشوند در تمام مناطق ایرانافراد حماسهآفرین بودهاند این نوعشورشها یک مکانیزمى در ایران بوده براىتعدیل بعضى مسائل اجتماعى. یک نوعفئودالیزم رقیق در ایران همیشه وجودداشته که از جنس فئودالیزم غرب نیست.خیلى رقیق بوده. ولى همان اربابها اگر صدسال ایمنى احساس مىکردند، دستتجاوزشان باز مىشد. بعد یک نفرداوطلبانه از میان مردم برمىخواست -مىدانست کشته مىشود - چند نفر را دورخودش جمع مىکرد و مدتى ستیزه مىکرد.بعد کشته مىشد اما 50 سال اربابها وخانها آدم بودند. به همین خاطر است کهاینقدر قیامهاى محلى پراکنده مىبینید. اینهادو اسم دارند: یاغى، اسمى که اربابها وخانها روى اینها مىگذارند و سردار،چیزى که مردم به آنها مىگویند.
◊ عندلیبى: آقاى معلم شما در رویاىخودتان یک چنین سردارى هستید؟
● معلم: نه، من اصلاً دنبال این حرفها نیستم.هیچ وقت نخواستم دنیا را اصلاح کنم...
◊ مودب: در حیطهى ادبیات چطور؟
● معلم: ادبیات یک چنین وظیفهاى ندارد.ادبیات بیشتر خودمان را ادب مىکند تادیگران را. ادبیات بیشتر در دایره فن مطرحاست. یعنى کمتر شده که به عنوان یکحکمت عملى و اخلاقى تلقى شود. اگر همبشود، بخشش در جاى دیگرى اتفاق مىافتدنه در حیطهى ادبیات به معناى ادبیات. بهصورت اخلاق عملى برجستهاى که ازانسان یک دن کیشوت یا شوالیه بسازد.
◊ مودب: دغدغهى طور دیگرى نوشتن یاحتى طور دیگرى فکر کردن از کجا ایجادمىشود. اینکه یک انسانى وارد یک فضاىخاصى مىشود و بعد شخصیتش طورىمىشود که کمکم به او مىگویند شاعر. ازکى این شروع مىشود؟
● معلم: شاعر یا شطّار؟ کدام منظورتان است؟شاعرى مىتواند در حصار یک خانه درانزواى محض تحقق پیدا کند و هزار خیالدر مورد خودش و دیگران داشته باشد ولىاین تجلى بیرونى به معناى آدمهایى مثلمیرزا کوچکخان جنگلى و.... گاهى اتفاقمىافتد. در طول تاریخ، همیشه این نیمچهپهلوانها تجلى مىکنند و بعضى وقتها همشانس مىآورند. که « رستم یلى بود درسیستان، منش ساختم رستم داستان» یعنىشاید رستم هم یک پهلوانى از همین جنسباشد اما شانس مىآورد و در طول تاریخمىخورد به فردوسى. او رستم را رشد وتعمیم مىدهد و براى همهى ایلها به عنوانیک اسطوره مىسازدش.
اما در اینکه این بازى در جان آدمیزاد استو بسیارى از اسطورههاى پهلوانى از همیننقطه درمىآیند، تردیدى نیست. چوناسطورههاى پهلوانى را اول مردم مىسازنددر ادبیات عامیانه و بعد هم در ادبیاترسمى تجلى مىکند و مىشود آثار هومر یافردوسى و یک مرحله پائینترش هم همین«کلیدر» و بعد هم آنچه که مادربزرگنویسندهى «کلیدر» برایش تعریف کردهاست.
◊ عندلیبى: یعنى شما شاعرهایى را کهمىخواهند یک طورى پهلوانى کنند، یاجهان را تغییر بدهند نمىپسندید؟
● معلم: اصلاً من منشأ این سوال را نمىدانم،اصلاً چرا شما به این صرافت افتادید؟ اینهادو مسئلهى جداگانه است که مىشود بهصورت جدا جدا بحث کنیم و دچار هیچاشکالى نشویم. چون هر نتیجهى قطعى کهاینجا بگیریم ممکن است با حقیقت خیلىفاصله داشته باشد. لازمهى شاعر بودن ایننیست که آدم حماسى فکر کند. بعضىخیلى طنازند، کمدى فکر مىکنند. توى عالمتراژدى نیستند. خب با آنها چه کار مىکنید؟پس یک قانون کلى نمىتوان صادر کرد. حالاچه مىخواهید بدانید؟
◊ عندلیبى: ما راجع به شما صحبت مىکنیم.آن اسطورههایى که روى شخصیت شمابه نوعى موثر بودند، حس کردم آن عنصرجوانمردى و آزادمنشى و آزاد اندیشى،چه براى پدرتان و چه براى عمویتانمطرح بوده و به نوعى به شخصیت شماشکل دادهاند. شما هم شاعرى هستید کهاین عناصر را مىپسندید. مىخواهم بدانمشما خودتان را چنین شاعرى مىدانید؟
● معلم: نمىشود موضوع صحبت من نباشم.یعنى راجع به آن مسائل حرف بزنیم اماشخص من مطرح نباشم...؟
◊ مودب: اجازه بدهید من بحث را شفاف کنم،همان کسى هم که شخصیت و گرایشکمیک دارد؛ او دغدغهى اصلىاش چیست؟مىتواند یک پهلوانى باشد که اینطوربرخورد مىکند، یعنى پهلوانىاش در اینباشد که مسخره کند.
● معلم: بله، البته اگر خواهش من را قبول کنیدکه موضوع سخن من نباشم و فقط در بحثشرکت کنم، آنطور بهتر است چون وقتىراجع به آدم طورى مىاندیشند که با آنچهخودش از خودش مىشناسد انطباق ندارد،آدم دچار دردسر مىشود. نمىداند کهچطور باید به سوالها جواب دهد. ما در دنیانوع و شبیه یکدیگریم، حالا اگر مثال یکىدیگر باشد من هم اجازهى بحث کردن دارمو خداى ناکرده دروغ نخواهم گفت و درماجرایى درگیر نمىشوم که اگر راستبگویم یک طور زیان کنم و اگر دروغ بگویمبه نوع دیگرى خسارت متوجه من باشد.شاعرى یعنى ورود به دنیاى خیال و این ازکودکى آغاز مىشود. دنیاى خیال کى بهروى آدم باز مىشود؟ اولین خیالها آنقدردوردستاند که شاید آدم وقتى تقویمخیالهایش را پیدا مىکند جا مىخورد. شایداولین خیالها برمىگردد به سه چهارسالگى. ممکن است بعضى آدمها حافظهنداشته باشند، یادشان برود، ممکن همهست برخى داشته باشند، ممکن استبرخى هم کمکحافظه داشته باشند یعنىافرادى باشند در خانواده که به او بگویندتوبچه که بودى در این سن و سال، اینتصورات و این نوع خیال را داشتى و اینحرفها را مىزدى. این کمک حافظهها وآنچه که در خاطرهى آدم مانده، مجموعاًانسان را به این نتیجه مىرساند که آقا تواول تعقل نمىکردى، بلکه تخییل مىکردى وتخیّل ذات شعر است، تخییل صفت شعر.حقیقت شعر از تخییل در مىآید اما تخیلمال وقتى است که شما شعر خوب مىگویىو شعرت تاثیر مىگذارد و تخیّل دو گونهاست: »فالهمها فجورها و تقویها« یا »فجور«است یا »تقوى« یا »اغوا« است یا »تقوى«. اگرخیال را الهام تلقى کنید، اینها یا خیالهاى بداست یا خیالهاى خوب و با این خیالهاى بدو خیالهاى خوب وقتى از لحاظ ابزارى هممصالحى که باید در دسترسمان قرارمىگیرد، قصرهاى آنچنانى مىسازیم. هرقصیدهاى یک قصر خیالى است. هر غزلىیک بهشت شداد است این که مىگویم بهشتشداد نظرم به شعر شما و دوستان نیست،نظرم به خودم است.
◊ پورمحمدى: آقاى معلم، ما قبل از اینکهخدمت شما برسیم، خیلى پشت دردفترتان منتظر ماندیم، بعد رفتیم گشتىزدیم و دوباره آمدیم بالا و بعد هم دوبارهچند دقیقهاى منتظر ماندیم تا موفق شدیمشما را ببینیم. هر وقت و هر کس هم کهشما را بخواهد ببیند همینقدر باید معطلبشود؛ اما با وجود همهى اینها همه موقعرفتن از دیدن شما راضىاند. و این یکطرف قضیه، از طرف دیگر در حوزهشاعرى، شما روزگارى مثنوى هجرت راگفتید که اسم مثلاً دایى حضرت یعقوب)ع( هم در آن هست، از اعضاى خانوادهىپیامبران هم نام بردید، اما امروزه ترانههم مىگویید، و مردم هم با ترانهى شماارتباط برقرار مىکنند، با یک بار شنیدنحفظ مىشوند و مىفهمند، به نظر مىآیداین گونه رفتار در شعر یا در سلوک شمارا مىتوان تعبیر به »رندى« کرد.
● معلم: حالا چرا این را به حساب خوبى مردمنگذاریم؟
◊ پورمحمدى: مردم براى همه خوبند؛ درمقابل همهى شاعران خوبند اما با شعرشاعران دیگر اینطور ارتباط برقرارنمىکنند.
◊ مودب: یادم هست یکبار آهنگ نون و دلقکآقاى اصفهانى را نقد مىکردید، شمامضمون ترانه را نپسندیده بودید ومىگفتید ما همه دلقکیم. من شاعر با کلماتادایى در مىآورم که شما به من توجهکنید، این که چه ادایى و چه موقعىشایسته است، شاید آقاى پورمحمدى ازاین به رندى تعبیر مىکنند.
● معلم: مىفهمم چه مىگویید. اما رندى یکمسئلهى دیگرى است. در فرهنگ و ادبیاتما رندى از آن کلمات دو پهلوى شگفتانگیزاست که اگر در یک کلمه بخواهیم معنایشکنیم آن هم به زعم حافظ یا مردانى مثل او،مىگویند »ولایت«. یعنى حق تصرف. رندىپایه و مایهاى است در این حد. پس مىتوانگفت فاصلهى من و رندى آنقدر دور استکه نباید اطراف این کلمه بگردم. تا چه رسدبه اینکه پیرامونش حرف بزنم. اما انصافاًباید این نوع آدمها را عیارهاى جهانهاىآنچنانى دانست. وظیفهى چنین فردى ایناست که با پاکیزگى محض خودش را توىلجن بیاندازد و بعد هم پاکیزه بیرون بیاید ویک عدهاى را هم پاک کند و با خودش بیرونبیاورد. اینها به ما مربوط نمىشود.
اما یک چیزى هست از سنخ سلوک با خلق.شما اگر با مردم مدعیّانه برخورد نکنید آنهاخیلى گذشت دارند. در واقع چون مردمآیینهى ما هستند، شما باید خیلى مواظبباشید شکلک در نیاورید چون پاسخش همشکلک است. اگر شما متواضع باشید آنهاهم در مقابل شما متواضعند. این خاصیتانسان است، ولى تواضع نباید دروغى باشد.اگر جلوى یک نفر بلند مىشوید به طمعنباشد به فریب و دروغ نباشد، واقعاً برایشاین ارزش را قایل باشید خب وقتى او ببینداینطور با او رفتار مىکنید، او هم اگر گناهىکرده باشید مىبخشد. جاى تعجب ندارد.بدبختى این است که ما طلبکارانه با همبرخورد مىکنیم. در علم اخلاق یک کلمهاىهست به نام »معامله«. مىدانید که از لحاظفقهى معامله خیلى جاها حرام است یا باطلاست یا اشکال دارد. در یک امر طرفینى بایدهر دو طرف راضى باشند. اگر شما کلکىبزنى اگر حقه بازى کنى او مىفهمد، آدماست. بدبختى از اینجاست که خیلىها فکرمىکنند طرف مقابلشان درخت یا حیوانىاست مثل چهارپا یا... و بعد هر کارىبخواهند ]با او [مىکنند. در حالى که حتى باحیوان هم باید سلوک خاصّى داشت. حتىبعضىها مىگویند با گیاه هم سلوک معنىدارد. یعنى اگر کسى شاخهى گیاهى رابشکند، با دستگاههایى مىتوان متوجه شداو که به آن گیاه نزدیک مىشود، گیاه یکواکنشهایى نشان مىدهد.
من مىگویم اینها نتیجهى سلوک انساناست. یعنى اگر خوب با مردم سلوک کنى،آنها هم گذشت نشان مىدهند.
◊ مودب: در همین بحث سلوک و توجه بهمردم یک نکته است که ریشهى نوعى نقدادبى است. در شعر هم ما با مردم حرفمىزنیم. نسبت به شعر ما الان یک نقدمطرح است و آن هم مسئلهى فخامت وباستانىگرایى شماست. به نظر شما اینسلوک زبانى براى رابطه با مردم اشکالایجاد نمىکند.
● معلم: من فکر مىکنم شاید ما در این نقدداریم اشتباه مىکنیم. دلیلش هم این است کهانسان ظاهراً دو تاریخ دارد. یک تاریخى کهبا آن زندگى مىکند و یکى هم تاریخى که باآن ادعا مىکند و حرف مىزند. مطابقتاریخى که ما با آن حرف مىزنیم، دیروز وامروز و فردا وجود دارد. اما تاریخى که باآن زیست مىکنیم چنبرى است و آن تاریخبا تاریخ انبیا از یک سنخ است. تا به حال هیچفکر کردهاید که چرا نفس مىکشید؟دربارهى اینکه چرا غذا مىخورید از خودتانپرسیدهاید؟ آیا هیچ وقت از خودتان سوالکردهاید چرا مردم اول مىروند به سراغ دوا،اما اگر دوا کارساز نباشد مىروند سراغدعا. یعنى زندگى انسان دو شأنى است.زندگى اصلى در یک خط دیگرى جارى استو از آن اطلاعاتى در دست نیست و به خاطرهمین من نسبت به این تاریخ عقده دارم.براى من سخت است که مىگویند صد وبیست و چهار هزار پیامبر داریم آنوقتدانشمندترین ما بیش از ده تاى آنها رانمىشناسد و تازه از همان ده تا هم راجع بهسه چهار نفرشان یک افسانهاى بلد است واز بقیه فقط یک اسم مىداند. چرا اینطوراست؟ و تازه اینها از آن انتهاى تاریخآمدهاند و با قصد هدایت بشر، با انسانسلوک کردهاند و این آخر آخر آخر تاریخیک نفر آمد که اگر این یک نفر نیامده بودمىشد همه آنها را انکار کنى. یعنى مثلاًمسیحیت یک آمیختهاى از چند فرهنگ استکه تخطئه کردنش آسان است. یهودیت ازمسیحیت آسانتر است به طورى که حتىخود عهد عتیق را مىشود تخطئه کرد. یعنىشما یک دور غزلهاى سلیمان را که بخوانىهمان جا مىگویى اینها همهاش بافته است.اگر چه حتى همان کلمات هم به خاطر اینکهنام خدا و پیامبر رویش است یک انرژىخاصى دارد. یعنى شیرین است و مىشودبه جاى خواندن خوردش! ولى اگر پیامبرآخرى نبود همهى آنها را مىشد انکار کرد.من نسبت به این مسئله حساسیت خیلىزیادى دارم براى من این خیلى سخت استکه در دنیاى ما کمتر کسى متوجه آن دنیایىاست که حقیقىتر و ملموستر است و ما باآن زندگى مىکنیم و زندگى براساس آناصلاً از جنس زندگى براساس این نیست.در این تاریخ مسابقه و زد و خورد وآدمکشى است. شما قیصر و کسرى رابگذارید کنار پیامبر و آرمانها و ایدههاىاینها را مقایسه کنید شاید بخشى از افراطکردن من به این مسئله برمىگردد اما یکمسئلهاى را شما نمىتوانید انکار کنید:درست است که معلومات مردم به تاریخىکه ویل دورانت و گزنفون مىگویندبرمىگردد اما حقیقت وجودشان متعلق بهآن تاریخ است و با آن هستىشان مىگذرد.با این تاریخ فقط ادعا مىکنند و فضلمىفروشند. فیلسوف بودن یعنى دو سهدستگاه فلسفى را به خاطر داشتن، دانستناینکه سقراط، افلاطون و هراکلیتوس چهگفتند. اما فیلسوفانه زندگى کردن چیزدیگرى است. مثلاً اگر خاطرتان باشد اخیراًیک بزرگوارى در همین طهران از دنیا رفتبه نام آقاى دولابى. او یک کشاورزى بود کهبه حکمت زیسته و پاسخ این را گرفته بود.یعنى به یک روشنایى نسبى دست پیدا کردهبود به نحوى که دیگران وقتى کنارشمىنشستند احساس اطمینان و روشنایىنسبت به او مىکردند. مگر مردم چهمعجزهاى مىخواهند؟ کاپیتان کشتى فرقشبا سایرین در اطمینانى است که نسبت به آنابزار جزئى در مقابل دریا دارد. وقتىآنهایى که سوار آن تختهپاره شدهاند به اونگاه مىکنند از اطمینان او مطمئن مىشوندو اسم این را مىگذارند معجزه. مىگویندچرا او اطمینان دارد؟ وقتى او مطمئن استپس حتماً کارها درست است. پیش از بهوجود آمدن این دنیاى جدید، مثلاً در شهرهاو روستاهاى سى سال پیش دو عنصر درجامعه وجود داشت که الان وجود ندارد.یکى پیرمردهاى خوشصورت محترم کههمه احترامشان مىکردند و یکىدیوانههایى که در هر شهر دو سه تایىبودند و نمک زندگى بودند. آدم پیر موجودناتوان و زبونى نبود که مثلاً زیر بغلش رابگیرند و کارش به جایى برسد که ببرندشخانهى سالمندان و یک پزشک و چندپرستار هم بگذارند و هر وقت هم که شلوغکرد با یک آمپول خوابش کنند. مثلدیوانهها. آن روزگار اگر یک جوانىاشتباهى مىکرد، یک مردى با زنش دعوامىکرد، اگر یک پیرمردى در آن کوچه بودبراى داورى پیش او مىرفتند و او نصیحتمىکرد و مشکل را حل مىکرد. دیوانهها همموجودات خطرناکى نبودند که هر جا باشندآتشى به پا شود و اتفاقاً کیفیت زندگى همبهتر بود. با یک نفر هدایت مىشدند و از یکنفر لذت مىبردند چون نمایش یا تفریحاینچنینى نبود.
در عرض سى سال اینقدر تغییر به وجودآمده است. آن تاریخ همیشه با تاریخشاهان در تقابل بوده و براى همین علماوقتى به حکومت مىرسیدند تغییر ماهیتمىدادند چون بین آن تاریخى کهمىاندیشیدند با این تاریخ یک نوع دوگانگىبود، وقتى تئورىهایشان را ارائه مىکردندو دیگرى پادشاه بود، یک حرفهایى مىزدندو وقتى قدرت دست خودشان مىافتادحرفهاى دیگرى. این نشانهى درگیرى ایندو تاریخ است. با نشانههاى هم به شدتمىجنگند. اول انقلاب که تازه انقلاب پیروزشده بود مردم در عرض یک هفته تمامنشانههاى شاهان را مىخواستند نابودکنند. قبر رضا شاه را از بیخ بکنند، سنگقبر ناصرالدین شاه را بشکنند و... وقتى آنتاریخ تجلى مىکند، مثل اینکه فریاد مىکندبنیاد شهرها بر فساد است. زیرا ما انسانهاایلهایى هستیم که براى کوچ آمدهایم نهبراى ماندن. چه کسى این قلعهها را ساخته؟باید اینها را خراب کرد. مردم هم وقتى تحتتأثیر آن تاریخند خراب مىکنند. اما بعداًشروع مىکنند به ساختن و ساختن وساختن و اینهمه دیوارها و حصارها رامىکشند. تمام بیمارستانها زائیدهى اینفکرند که ما اینجا ساکنیم چون مىخواهندانسان را به بىمرگى برسانند. داروخانههابراى چیست؟ تمام دنیا پر شده از موادغذایى و انواع ویتامینها و بازى و ورزشبراى تنظیم سوخت و ساز بدن و بیمارستانبراى وقتى که اشکالى ایجاد مىشود. آنوقتکتابفروشى یک مسئلهى فرعى است وخیلى هم مشترى ندارد. عدهى کمى هم کهدنبالش هستند هم خودشان، خودشان رامسخره مىکنند هم دیگران آنها را. اگر بیشاز ده تا کتاب توى خانهتان باشد زن وبچهتان هم به شما اعتراض مىکنند که اینهاچیست که مىخوانى.اسباب بیمارى درستکردهاى براى ما که رویش گرد و غبارمىنشیند ما را بیمار مىکند.
◊ عندلیبى: اما کتاب هم به نظر مىرسدبراى ماندن است مثل بیمارستان
● معلم: البته درست است، اما در مقابلبیمارستان کتاب ابزار کوچ است. چون کتابباعث صیرورت است نه سِیر. اگر شماانگور باشید بخواهید به سرکه یا شرابتبدیل شوید باید صیرورت کنید. صیرورتهم احتیاج به پشههاى »نیکو در ما اِستى«دارد. آن پشهها توى کتاب است و وقتىکتاب بخوانى کم کم صیرورت مىکنى.بعضى کتابها که عجیب است یعنى شما بایک بار خواندنش آن آدم اول نیستى. درهمین شهر کتابى هست که اگر شما با ارادتبخوانى اولش یک آدمى هستى آخرش یکآدم دیگر.
◊ عندلیبى: چند تا از این کتابها هست؟
● معلم: خیلى زیاد.
◊ عندلیبى: مىشود آنهایى که شما راصیرورت داد اسم ببرید؟
● معلم: من خودم تجربه نکردهام من شنیدهام.اما اعتقاد دارم که مثلاً منطقالطیر ومصیبتنامهى عطار این خاصیت را دارد.مثنوى معنوى براى آدمهاى بلندپرواز اینخاصیت را دارد. اما آدم ضعیف نبایدمثنوى بخواند اگر آدم ضعیف مثنوىبخواند تناقض در زندگیش ایجاد مىشود.
اما به یک معنا کتاب هم براى ماندن استچرا که اصلاً فرهنگ پیغمبران مبتنى برقرائت است و شفاهى است. قرآن را بایدحفظ کرد نباید روى کاغذ نوشت. بایدهمهى مردم قرآن را از حفظ باشند. بناىپیامبر هم بر این بود. به هر حال ما دو تاریخداریم که یکى دستور به کوچ مىدهد ودیگرى »کوچه« درست مىکند، من درشعرهایم روى این خیلى تکیه مىکنم ومىگویم کوچهها همه کوچهاى بزرگىبودهاند که در کودکى مردهاند. حالا اینلاشهشان است که افتاده. یا رودخانههایىهستند که یخ بستهاند. وقتى آفتابآخرالزمان طلوع کرد یخ این رودخانهها بازمىشود و بعد حرکت مىکنند و به همینخاطر نسبت به بعضى چیزها که مردمناامیدند من ناامید نیستم. من در ترانه هماین مضمون را گفتم که کوچهها را رم بدههمهشان کوچ مىشوند. یعنى یک نفسعیسوى لازم است که اینها را برانگیزد.وقتى کوچهها را رم داد، اساس همهىمدنیتهاى دروغین را بر مىکند و انسان درشأن خودش قرار مىگیرد. اینطور نیست کهدر آن شأن از علم و تکنولوژى خبرى نباشداما بسیارى چیزها که به ضرورتشهرنشینى به وجود آمدهاند، اگر روزىمردم خودشان را پیدا کنند، دربند آن چیزهانخواهند بود و از آنها عبور مىکنند. در هرحال آن تاریخ با دانش سر ستیز ندارد. بامردن، با ماندن و بویناک شدن ناسازگاراست. یا باید جوى و رودخانه باشى یاحداقل برکه باشى. چون آب برکه ظاهراًساکن است اما ساکن نیست، از یک جا آبداخلش مىشود و از جایى خارج و این وسطفقط فرصتى هست که چند قورباغه و ماهىهم زندگى کنند، چند گیاه هم به وجود بیایند.اصلاً برکه از برکت مىآید اما مرداب اینطورنیست. مرداب، بویناک است. نزدیکش کهبشوى مریض مىشوى. شهرها مردابند.الان که شهرنشینى تحقق پیدا کرده، دیگرمردم لذتهاى حقیقى ندارند به همین دلیلبراى پر کردن وقتشان لذت اختراع مىکنند.با افراط و تفریط. یعنى تمام ارزشهایى راکه داشتند و در ایل بود، وارونه مىکنند.
◊ مودب: شما براى این قالب جبر قائلید؟یعنى در شهر نمىشود کوچنشین بود؟
● معلم: خیلى سخت است. حداقل خرد خیلىزیادى مىخواهد. چون تو در مسابقههایىمىافتى که سرنوشتش را دیگران تعیینکردهاند. نیچه در »فراسوى نیک و بد«حرفهاى عجیب و جالبى مىزند. مىگویداگر دانش نبود با آن ننگ چه مىکردیم؟مىخواهد دانش را تخطئه کند. انسان انگاربه تهمت بىدانشى و جهل گرفتار آمده. حالابراى رهایى از این تهمت ما به یکنشانههایى از دانش نیاز داریم. مثلاً تو مراقبول ندارى؟ این P.h.d من است از فلاندانشگاه. و بسیارى از اینطور چیزها. امادانش به معناى حقیقى، مدعایى پیششنیست. احتیاج به اثبات ندارد. اصلاً شخصىکه دانش دارد از تهمت بىدانشى نمىترسد.اما وقتى به کسى که دانشى ندارد تهمتبىدانشى مىزنند، مىرود یک چیز جعلىمىآورد به اسم دانش. با اینکه مدرکدکترى دارد آدم جنایتکار و پستفطرتىاست. آدم ناجوانمردى است. برایش مهمنیست که حتى همه بمیرند. او یک نفر بایدزنده بماند. اگر ما این حرف را بپذیریم کهدانش نورى است که خدا به قلب مومنمىاندازد و آن را روشن مىکند، اینروشنایى که از این سنخ دانشها نیست.مدرک ندارد. ادعا و گردنکشى ندارد. حتىفراتر از اینها، اگر ادعا و تکبر و نخوت از سربىدانشى است، آدم دانشمند که دیگر به اینبلاها دچار نمىشود.
◊ مودب: مىتوان گفت ویژگىهاى زبان شعرشما هم شگردى است براى توجه دادن بهآن تاریخ حقیقى؟
● معلم: البته من قبول ندارم که زبان مندشوار است. به خاطر اینکه آنهایى کهمىگویند سخت است، در نهایت به شعرگوش مىدهند. چون با تاریخ دیگرى که باآن زندگى مىکنند همآوا است. ثانیاً اینصورت شعر است که سخت است. وقتى منمىگویم: ( پر از هیچند و کم از هیچ ناچیزندسوداها / و از چیزى که چیزى نیستلبریزند سوداها ) این بیت کجایش سختاست؟ این در واقع پیدا کردن قلمروهاىجدید با استفاده از همین زبان معمول است.
.... رسانهها در پوچ کردن و هیچ کردن زباننقش اول را دارند، کلمهها را بدون هدفمعینى تکرار مىکنند به نیاز مخاطب کارندارند. توجهى ندارند که آیا اصلاً مخاطباین سوال برایش مطرح است یا نه؟ کار بهصورت یک طرفه صورت مىگیرد، هىمىگویند، مىگویند، مىگویند، خب طبیعتاًاین گوش پر مىشود و کلمات بىحالمىشوند و بىانرژى مىشوند، وقتى شاعرمىخواهد شعر بگوید نیاز به تخییل و تأثیرهم در کنار تخیل دارد. براى آفریدن تخییلباید کلمات شارژ شوند، براى شارژ کردنکلمات شاعر از بازىهاى مشروع زبانىاستفاده مىکند. «کم از هیچاند و پر از هیچ،ناچیزند سوداها / و از چیزى که چیزىنیست لبریزند سوداها» حرف زیادى گفتهنشده است، فقط یک حرف جزئى گفته شدهاست ولى ناچار بودیم کلمات را شارژ کنیمتا بدیع به نظر برسد. بعضىها فکر مىکننداین دشوار هم هست در حالى که ایندشوارى نیست. از کلیشه درآمدن است،یعنى چارهاى به غیر این نیست.
◊ پورمحمدى: شما قبلاً گفتهاید که به شعربه عنوان یک رسانهى عمومى نگاهنمىکنید. ولى به هر حال فهم شعر بایدبراساس مشترکاتى بین شاعر و مخاطبشاعر باشد و تماشاهاى شما بعضاً خیلىغریب هستند هر چند خیلى هم جاى رشکدارند اما به هر حال غریب هستند. شما درچنین تماشاهایى مثلاً مىگویید که »بهدریاهاى بى پایاب برگردان صدفها را /به ماهىها، به شهر آب برگردان صدفهارا« آن وقت تا خود شما توضیح ندهید کهشما جهان هستى را دریا مىبینید وانسانها را صدفهایى که بعضىهایشانمروارید دارند و بعضى ندارند، کسى اینرا نمىفهمد ظاهراً همهى کلمات آشناهستند و دشوارى در کار نیست اما اینتماشا، تماشاى غریبى است، تماشایىاست که اهل شعر هم نمىفهمند؟
● معلم: نه این طور نیست، نکته چیز دیگرىاست، من در ترانهها و تصنیفها از زبانسادهترى استفاده مىکنم. اتفاقاً بسیارى ازچیزهایى که به عنوان فکر در شعر به آنهامىرسم را این جا به صورت ساده خرجمىکنم، ببینید شعر خودش یک سلوک استبراى آفرینش فکر، حتى فلاسفه بعد ازشعراء قرار دارند. اگر بپذیریم که انسان یکدستگاهى است که توان گرفتن الهامهاىغیبى را دارد یا اصلاً نه، این نوعى صحبتنکنیم بلکه بگوییم انسان با ذهنش فکر رامىتواند خلق کند، این در مرحله اول در عالمخیال خلق مىشود. و براى این که خیال بهافراط و تفریط نگراید و ما را گم نکند جزءتخییل را هم ضمیمهاش مىکنیم که قبولمردمان هم صحه بگذارد و مردمان درستىاین خیال را بپذیرند. وقتى تخیل و تخییلکنار هم قرار مىگیرند، شما باید جورىحرف بزنید که مصون از خطا باشید. شعرابزارى براى رسیدن به فکر است براىکشف فکر و اگر بخواهیم غربى حرف بزنیمباید بگوییم براى فکر آفریدن، مردى مثلهایدگر آثار هولدرلین را مىخواند و ازآنها مدد مىگیرد براى آفریدن فکر و چهبسیار از فلاسفهى ایرانى که از شاعرانایرانى مایه مىگرفتند یا از شعراى عربىمایه مىگرفتند. چرا، براى این که شاعرخیلى مقید نیست، چند قید اصلى دارد که آنقیدهاى اصلى که یکىشان زیبایى است،صحت و عمق کارش را تضمین مىکنند.بعد فیلسوف که دستگاهى و تعقلىمىاندیشد این را یک مرحله پایینترمىآورد و برایش استدلال مىتراشد براىهمین هم غربىها مثل کاسیرر، هنر را بالاىعقل قرار مىدهند آن چه که تحت عقل استمثلاً خود فلسفه است و علم است و... امامافوق عقل هنر است، اسطوره است و وهماست. شعر هنر است و خلاق فکر است اگربه بیان آنها صحبت کنیم. اما اگر به ماباشد بحث طور دیگرى است، دستگاهگیرندهى انسان از آسمان، مسائل را بهصورت اغوا و تقوى مىگیرد و بعد اینها رادر قالب هنر عرضه مىکند، فیلسوف از اینتغذیه مىشود، چون فیلسوف خودش ازآسمان هیچى نمىگیرد. »پیش و پسى بستصف اولیاء / پس شعرا آمد و پیش انبیاء«انبیاء وحى را گرفتند که از همه بالاتر بود وشعرا الهام را گرفتند. الهام اگر همراه باتزکیه باشد تقوى خواهد بود و اگر تزکیهصورت نگیرد الهام اغوا خواهد بود.
◊ مودب: یعنى به نظر شما نسبت شاعر باشرع این جورى تعیین مىشود، یعنىشاعر باید خودش را تزکیه کند و هنرشاعر پاکیزه و آراسته، هنر پاکیزه ومقبول شرع است؟
● معلم: بله، بحث همین است، شما یک وقتاداى پاکیزگى در مىآورید، یک وقتپاکیزهاید، البته پاکیزگىهاى جزیى بهپاکیزهگویىهاى جزیى منجر مىشود ولىیک نفر هم در این سیر به پایهاى مىرسد کهاسمش را لسانالغیب مىگذارند. به خاطراین که این آدم از اولیاى خدا بوده است و اینرا در طول تاریخ همه تصدیق کردهاند. اینآدم از آن شبهایى که مخصوص اولیاءاست داشته است، خودش هم گاهگاهىمىگوید بدون این که ادعا داشته باشد »هرچه دارم همه از دولت قرآن دارم« اینهادروغ که نیست یک مردى مثل استادشهریار در این اواخر وسوسه مىشد کهمثل حافظ باشد و براى همین همهى حرکاتاو را تقلید مىکرد مثلاً یک دور قرآن را باخط خودش نوشت حالا خطش خیلىفوقالعاده نبود ولى نوشت؛ و قرآن پیوستهمىخواند و کوشش مىکرد تا از اولیا بشودتا غزل او بشود مثل غزل حافظ. براى همینپایش را جاى پاى حافظ گذاشت مىگویندیک نفر به دنبال بایزید راه مىرفت ومىگفت قدم بر قدم مشایخ چنین نهند بعد بهبایزید گفت که مىشود پوستینات را به منبدهى تا من با آن نماز بخوانم گفت که اگرپوست بایزید در خود کشى تو را فایده نکند.تا عمل بایزید نکنى.
◊ عندلیبى: بین آن هنر، و وحى آیا شما مرزمشخصى مىبینید یا نه اینها در همآمیختهاند؟
● معلم: تفاوت اینها در واقع کاملاً مشهوداست یعنى مىشود از هم جدایشان کرد.اسطوره با وحى هیچ وقت اشتباه نمىشودو با هنر هم هیچ وقت اشتباه نمىشود اماممکن است با اسوه اشتباه شود. مثلاً الانسورىها کتابهایى در باب اسطورهنوشتهاند از ادونیس نام مىبرند، از ایزداشتاروت نام مىبرند و ابراهیم خلیل راهمکنار اینها مىگذارند. براى این که این غافلاست از این که اسوه یک امر واقعى است کهدر عالم وجود دارد و کمال یک چیزى استمثلاً کمال مظلومیت، کمال شجاعت. امااسطوره آرمان است یعنى شما همهمفاهیمى که پیرامون مظلومیت، پاکى یاشجاعت دارید را جمع مىکنید، در یکشخص مثالى مثل رستم و سیاووش تجلىمىدهید. البته در مورد رستم و سیاووشچرا این حرف را مىزنیم براى این که اینقدر از ما دورند که اگر هم حقیقت داشتهاندما نمىدانیم یعنى از جهت تاریخى دلیلىبراى اثبات وجود آنها نداریم اما این رامىدانیم که مظلومیت به حد سیاووش امرمقدورى است و مىتواند در یک آدم همتجلى کند. پس اسطوره مفهومى است درقالب یک مصداق، اما اسوه این طورىنیست، مصداقى است که آن مفهوم هم درآن موجود است. امام حسین یک مظلومواقعى تاریخى است. وجود داشته است وهیچ شکى هم در وجود آن نیست.
◊ عندلیبى: آیا باورهایى را که ما راجع بهاولیاء دین داریم، جزء اسطوره نمىدانید؟
● معلم: ببینید این طور نیست، تاریخ موردستم قرار گرفته است، مثلاً همین الان چهارتا آدم شاخ شکسته مثل صعودىها چهار تانشانه را که از آخرین پیامبر عالم باقىمانده است، دارند به انحاء مختلف مىسایندتا تمام شود و از صحنه جهان پاک شود. اگردر دسترشان بود اینها، کربلا و نجف را هممىگرفتند و اینها را هم به سرنوشت بقیعدچار مىکردند. یک وقت این نوعى از بینمىبرند یک وقت هم حرم پیغمبر را آن قدرغرق زخرف مىکنند که خود آن حرم گممىشود. دور و بر کعبه را از دیوارهاىسیمانى به آسمان بر کشیده پُر مىکنند کهکعبه آن وسط یک چیز کوچولو دیده بشوداگر به من بود تمام آن شهر را ویرانمىکردم که فقط کعبه باقى بماند. اینها درمسیر مشعر قلههاى کوهستانها راگرفتهاند و قصرهاى خاندان آل سعود را آنجا بنا کردهاند. درست است که این هزارهدف مىتواند داشته باشد ولى یکى ازاهداف این است که آنها بالاترند از اینهایىکه در این پایین دارند نماز مىخوانند ومناسک را انجام مىدهند، به انحاء مختلفآگاهانه و غیر آگاهانه آن تاریخ با این تاریخدرگیر است. من همین قدر که قدرت اینجهانى کسب کردم در صدد برمىآیم که آننشانهها را از بین ببرم و بدون این که خودمبدانم این کار را مىکنم خیلى مرد هوشیارىمىخواهد که به این نقطه برسد و این تناقضو این تضاد را متوجه بشود و آن جورىعمل نکند. شما انصاف بدهید وقتى مرداحمقى مثل ویل دورانت کوچههاى آتن راهم نقاشى مىکند و یک نفر هم از اونمىپرسد که تو از کجا دیدى که فاحشههاىآتن این قدر فیلسوف بودند که فلاسفهىآتن مىآمدند پهلوى اینها زانو مىزدند وتعظیم مىکردند، شما این کتاب را بخوانید وببینید که این یک رمان است یا یک کتابتاریخ. در حالى که در فرهنگ ما کتابى استبه نام الاغانى، این کتاب بیست جلد یا بیشتراست در بعضى از نسخههایش، موضوع اینصدها ترانه است که به امر هارونالرشیدیکى از ادباى زمان او گردآورى کرده است.حالا مؤلف این، چه جورى این را براى ما نقلمىکند. مىگوید که از اصمعى شنیدهام کهگفت از فلانى شنیدهام که گفت از فلانىشنیدهام که گفت از فلانى شنیدم که ازعبدالله بن جعفر یعنى شوهر حضرت زینبو پسر جعفر طیار شنیدهام که طویس در اینروز به دنیا آمد، در این روز ختنهاش کردنددر این روز... و همه روزهاى عیش او روزمرگ پیغمبر و کشته شدن عمر و... بود وعرب به خاطر همین مىگوید اشئم منطویس. براى همین خبر جزئى مؤلف اینهمه سلسله رجال ادبیات را سر هم مىکندتا بگوید که اصمعى جعل نکرد و خیالنتراشید. آن وقت ویل دورانت از کوچههاىآتن براى ما خبر مىدهد. از آدمهاى جزئىکه در آن دوره هستند خبر مىدهد و هیچکس هم نمىپرسد که اینها را از کجا آوردهاست، نمىگویم که هردوت دروغ نوشتهاست، گزنفون دروغ نوشته است. مىگویمببینید وقتى در شوروى خواستند تاریخ رابه زعم اهل شرق بیان کنند چگونه این تاریخرا برگرداندند و جواب هم داد. حیف کهشرق از بین رفت و آدمى مثل گورباچفساعت شنى را بر عکس گذاشته و همه اینهادروغ از آب درآمد وگرنه اینها یک دور همهروایت جهان را عوض کرده بودند و مبانىفلسفىاش را هم درست کرده بودند درآلمان گمان شافتها و در شرق کومشهاو.... همه اینها را جفت و جور کرده بودند.کسى آن جا بحث نمىکند ولى این جامىپرسند که آیا مثلاً ابراهیم، خرافاتنیست یا اسماعیل خرافات نیست، خودپیغمبر خرافه نبود یک مردى به نام طهحسین در حدیث الاربعاء که درس روزهاىچهارشنبهى اوست در ادبیات جاهلى تردیدکرده است ادبیات جاهلى حداقل پنجاهشصت دیوان شعر است که خیلىهایشان ازمخضرمین هستند و معاصر پیامبر مثلخنساء مثل اعشى مثل حسان بن ثابت قبلاز اینها آدمهایى هستند مثل عنترة بنشداد و اینها تا امروه القیس و دو سه نفرقبل از او، طه حسین یک مرتبه عنوان مىکندکه چند نفر بودهاند مثل حمادراویه و یکحماد دیگر و اصمعى و... اینها ادبیاتى را بهعنوان ادبیات جاهلى جعل کردند و براى اینیک استدلالهایى مىکند و عمدهاى از ادباىمشرقزمین فقط به خاطر خوشایندمغربزمینىها این را تأیید کردهاند. آخرمگر مىشود چنین کتابى را جعل کرد و بعداین که یک کتابى الان در دست ماست بهعنوان قرآن و ما مىدانیم که پیش از آنصحرا ملوکالطوایفى بود یعنى هر بخشىیک شیخى داشت. همین الان هم اینها با هممشکل دارند. مثلاً شیخ کویت اگر حتى ازآمریکا کمک بگیرد زیر بار عراق نمىرود.
خب چه طورى ممکن است و با چه انگیزهاىدو سه نفر مىآیند این همه ادبیات رامىتراشند آن هم در چنین فضایى؟! فقطبراى این که حرف نو زده باشى، خدا مرحومشاملو را بیامرزد یک مرتبه مىگفت:ضحاک آدم عادلى بود، اگر هیچکساسطوره نباشد ضحاک است، ضحاک ازجنس تاریخ نیست از جنس اسطوره است،مفاهیم بدى را جمع کردهاند نسبت دادهاندبه یک آدمى که نامش ضحاک عربى نیست،دهآک است. آژیدهاک است، یعنى کسى کهعیبهایى در او هست، خب این که دیگرعادل نمىشود که، آیا مىشود به کسى کهاسم و رسمش و همه چیزش براى بد بودنطراحى شده است گفت خوب؟! جمشید ظالمبود، جمشید یعنى نور، روشنایى؛ ضحاکیعنى تاریکى و عیب، اینها در حقیقتسوءاستفاده از جهل مردم است. مردماصرارى ندارند بروند لغت یاد بگیرند،ببینند ضحاک یعنى چه؟ جم یعنى چه؟نمىشود یک آدمى سى سال در ادبیاتباشد و نداند ضحاک یعنى چه؟ این آدممىآید سوءاستفاده مىکند، طه حسین همکارهاى خوب دارد ولى این جا فقطمىخواهد حرف نو بزند. در حالى که اینکتاب دلالت مىکند که تمام لهجههاى عربرا پیغمبر جمع کرده است. نه تنها لهجههاىعرب، بلکه چون عربستان در یک جایى ازجادهى ابریشم بود که کاروانهاى ابریشم وادویه از صحرا عبور مىکردند. سالهاىسال این کاروانها در انحصار قریش مکهبود، یعنى آن دوتا کاروانى که در شتا وصیف حرکت مىکردند، با اجازه اینهاحرکت مىکردند، یعنى باید ابوسفیان اجازهمىداد. باید قبل از او هاشم اجازه مىداد.باید عبدالمطلب اجازه مىداد. اینها درحقیقت با همهى دنیا مربوط بودند تا چینهم مىرفتند، هم از راه دریا هم از راه صحرا؛یعنى چون شتر پرورش مىدادند و فعلشانو کارشان این بود با همه جا مراوده داشتند.این است که شما لغت فارسى، لغت حبشى،لغت غربى، همه نوع لغت در این کتابمىبینید که دلالت بر این دارد که پیغمبر باهمهى فرهنگها مربوط است، جهنم وفردوس و اسم بعضى از فرشتهها از زبانفارسى گرفته شده است، مشکوة از حبشىاست در طویلهها طاقچه کوچولویى براىچراغ بود که به این مشکوة مىگفتند.اساطیر شاید به نوعى همان storyغربىباشد که به لغت عرب رفته است چرا اینپدیده وجود دارد. به خاطر این که این کتابهم یک چنین ادعایى دارد و هم یک چنینتاریخى پس معقول است که از همه زبانهانشانهاى داشته باشد.
◊ مودب: براى این که شاعرى بتواند شاعرکوچ باشد و شاعر ایلیاتى باشد و در هرقالبى که سخن مىگوید، بداند که جزء ایلعظیم انسان است که به زودى خواهدکوچید؛ به نظر شما نقطه تأکید و توجه اوباید روى چه مسائلى باشد.
◊ عندلیبى: در کنار این، رسیدن شاعر یا هرکسى به حکمت و روشنایى با تربیتحاصل مىشود یا با تجربه؟
● معلم: به نظر من با کمى دقت در مسائلبسیار بسیار پیش پا افتاده حاصل مىشود.شاعر مىگوید »در طبع جهان اگر وفایىبودى / نوبت به تو خود نیامدى از دگران«مىگویند ملانصرالدین بچههاى کوچولو رامىزد، گفتند چرا بچههاى معصوم رامىزنى، گفت نه، شما نمىدانید اینهاآمدهاند که ما برویم. کسى که متولد شدهاست چه طور باور نمىکند که مىمیرد وکسى که از تولد خوشحال شده است چهطور از مرگ مىترسد. درست است کههجران غمانگیز است اما مرگ نباید این قدرمهیب باشد. یک امر محتوم نباید این همهبیمارستان و داروخانه و این همهشلوغبازى ویتامین و چیزهایى که قوتبیافریند و قدرت بیافریند و... را راهبیاندازند، اینها براى چیست، سر طاس پیررا براى چى مو مىکارند؟ مو را مىخواهندچه کار؟ و... و بسیارى از کارهاىاحمقانهاى که یکى دو تا ده تا نیست. در واقعمرگاندیشى از همه بیدار کنندهتر است،براى این که قطعى است و قهرى است، البتهدر انسان به عنایت خداوند این قدر شورزندگى زیاد است که مىتواند تغافل کند،ولى این تا وقتى است که تو نادانى، ولىوقتى دانایى شروع مىشود غفلت از بینمىرود. انسان اگر در افق مرگ قرار بگیرداصلاً تغییر مىکند و بسیارى از حرصها وهواهایش را از دست مىدهد. آدمى کهصدها نفر را مىکشد و باکش نیست فقط بهاین خاطر است که فکر مىکند خودش زندهمىماند. انسان یک مقدار کمى غذا و جامىخواهد. حالا چرا بعضىها این همه جا وغذا را تملک کردهاند. براى این که فکرمىکنند نمىمیرند.
...
◊ مودب: به بحث عشق بپردازیم جنابمعلم، چه قدر به عشق قائلید. این طور کهمىگویند عشق زمینى و عشق آسمانى؟!
● معلم: عشق زمینى نداریم، عشقها همهآسمانىاند. در روستاها که مردم ازشهرىها سالمترند؛ همهى شعرها در موردزهرا و شهلا و زینب و... است. زندگى بهعنوان تحقق ازدواج و زناشویى یک امرشاقى است و انسان باید مودب به آدابخانواده شود و باید سرکشىهایش را کمکند براى این که آدم زیر بار برود بایدپیوسته در طول زندگى این نغمه را هى بهگوشش بخوانند. بخوانند، بخوانند تا یکروزى ابله بشود و ازدواج کند! و بعد هم بهپایش بایستد و ادامه بدهد، این دوبیتىها وترانههایى که در بین مردم رواج دارند درواقع یک ساز و کارى است براى این کهجوانها به این نقطه برسند و ازدواج کنند.حالا مىآیند تقسیم مىکنند عشق آسمانى وزمینى. آیا عشق پیامبر به خدیجه عشقزمینى است، عشق حضرت امیر نسبت بهفاطمه زمینى است.
◊ مودب: همین طور است که مىفرمایید،همهى عناصر آموزشى و تربیتى در همیناتفاقهاى ساده زندگى وجود دارد. حالا ازاینجا من مىخواهم یک گریزى بزنم بهبحثى خیلى دورتر و آن بحثى است که بهجایگاه کارى شما در سازمان صدا و سیمامربوط مىشود. من نقدى به سازمان شماداشتهام که بارها هم در مطبوعاتنوشتهام و حتماً به شما نرسیده است. درسازمان صدا و سیما در سرودهها وترانهها همین عشق ساده و همین عشقزمینى تقریباً انکار شده است و اصلاًوجود آن ندیده گرفته شده است.بیشترین چیزى که در سازمان تولیدمىشود در مورد گل و بلبل و بهار طبیعتاست و یک بخشى هم کار ایدئولوژیک وسیاسى و اصلاً محبت یک انسان به یکانسان به طور طبیعى، یک مدرسه مهمىاست براى تربیت انسان و خیانتها وصداقتهایى که در همین رابطه ساده پدیدمىآید و تأثیر و تأثرهایى که آدمها روىهم دارند مورد کممحبتى و بىمهرى قرارگرفته است؛ آیا شما مشکلى داشتهاید؟!
● معلم: بله، بله، حرف شما را قبول دارم مامشکل داریم و مشکل، مشکل ما تنها نیست.بعضى وقتها کسانى که زعامت خلق را بهعهده مىگیرند، نسبت به بعضى چیزهاحساس مىشوند، اینها هم ترازویى دردستشان است، سود و زیانها را با همدیگرمىسنجند، اشعار عارفانه هم در قالبزمینى بیان شده است. یعنى چشم و خال وابرو مورد استفاده قرار گرفته است. بهعنوان سمبلهایى براى بیان معناهاى فراترو حتى قرآن هم با همین ابزارها صحبتمىکند از شراب و قصر و چیزهاىخوشمزه حرف مىزند. خب در این شکىنداریم. اما چرا این جا خیلى به مسائلعشقى پرداخته نمىشود؛ براى این که اینمسأله در بحث از جاى خودش تکاننخورده، در عمل از جاى خودش تکانخورده است. مردمى که در جامعه دارندزندگى مىکنند، مخصوصاً آنهایى کهتحت تأثیر فرهنگهاى بیگانهاند. مسألهازدواج را دیگر به آن شکل سنتى قبولندارند. ببینید در گذشته امروالقیس براىمعشوق خودش شعر مىگفت، عنتره براىمعشوق خودش شعر مىگفت اما عمربنابىربیعه اولین آدم شهرى است که درمورد همهى دخترها تغزل کرده است. و دردیوانش اول راجع به دختر فلانى گفته استو بعد دختر فلانى و... اما بعد دیده است کهاین طورى صرف نمىکند، غزلى گفته استکه هر دخترى آمد بشود به او داد. این آغازغزلهاى منحرف است در فرهنگ عربى؛ دردورهى بنىامیه و بنىعباس این قضیه اوجمىگیرد. ایرانىها در شعر عرفانىشانانصافاً مس را تبدیل به طلا کردهاند و همیناصطلاحات را با کمک قرآن و اقتباس ازقرآن در عرفان استفاده کردهاند که عربهاهم با توجه به شعراى این طرف وبعضىهایشان هم با توجه به خود قرآن اینکار را انجام دادهاند. در دورهى ماارزشهاى سنتى از جاى خودشانلغزیدهاند. ازدواج یا مقدور نیست و یا اگرمقدور است آن معناها و تعهدات قبلىپشتوانهاش نیست در چنین شرایطى اگر مابه مسائل عشقى بپردازیم، چون عشق دردایرهى حرام افتاده است در چنین جایىشما اگر هیمه بر این آتش بگذارید مطمئنباشید که در جهت خیر حرکتى نکردهاید.
◊ عندلیبى: شما که گفتید همه عشقهاآسمانىاند؟!
● معلم: خب بله. اما این عشق نیست، حتىهوس هم نیست، این در واقع یک نیازغریزى است.
◊ مودب: آیا در این گیجى و گم شدگىمسئولیت ما سنگینتر نیست براى تبیینعشق؟!
● معلم: این که مسئولیت سنگینتر مىشود راقبول دارم ولى این مسئولیت، مسئولیت مانیست.
◊ مودب: جناب معلم این را قبول ندارم. هرکسى به نوبه خودش و در حیطه کارىخودش مسئول است و از مهمترینها درحوزه تعریف عشق شاعران هستند درحالى که شاعران بزرگ ما عملاً اینموضوعها را سانسور کردهاند.
● معلم: قبول دارم افراط و تفریطهایى در اینمسأله مىشود، اما البته من الان نمىتوانمدرباره عشق به مفهوم مراحل ابتدایىاشسخن بگویم، من الان نمىتوانم بگویم که»آى نخراشى به غفلت گونهام را تیغ!« این راخیلى وقت است که کنار گذاشتهام.
◊ مودب: بحث من این نیست، خب البتهرمانتیک بودن و شور عاشقانه ویژگى یکسن و سالى است، اما بحث من یک قسمتدر تبیین عشق و تبیین دوستى درست وتبیین خیانت و وفا است که شاعران کهنسالتر فقط به همین خاطر که زودتر بهدنیا آمدهاند دانش بیشترى براى بیان ایندارند و آشنایىشان هم با گنجینه معارفدینى ما بیشتر است و یک قسمت دیگردعواى من هم در حوزهى سیاستگذارى وجریانسازى و هدایت است نه خودسرایش.
● معلم: بله این نکته اساسى است که در اینشأنى که من هستم، اتفاقاً راحتتر مىتوانماز آن موضوعى که مىگویید دفاع کنم چونآنهایى که زعیم کشور هستند از من بهترمىتوانند بپذیرند که این براى خودش حرفنمىزند و براى سلامت جامعه حرفمىزند، این حرف و این ایراد شما وارد استو باید آدم قبول کند و باید آدم درصدد باشدبه زبان شعر و ترانه و تصنیف در جهتتسلى جوانها و راهنمایى آنها تلاش بکندو قبول دارم که نباید گذاشت سرنوشتجامعه به دست کسانى بیافتد که بىدریغ هرچیزى را که دلشان مىخواهد مىگویند ومىنویسند. نه، این ایراد شما وارد است وانصافاً هم وارد است. هم باید بشنوند،همهى آنهایى که به سن من هستند یا کمترو یا بیشتر، باید بشنوند به نوعى که بهخودشان هم خدشه وارد نشود. این مسائلتنها مربوط به زمان ما هم نیست و در زمانخود پیغمبرها و خود اولیاء هم بوده است وباید خیلى شجاعانه این موضوع را قبولکرد و به این موضوع پرداخت.
◊ پورمحمدى: یک مسألهاى که همیشه براىمن مطرح بوده و هست این است که شماچرا آثارتان را منتشر نمىکنید، به نظرمىرسد به دلیل غلبهى جریانهاىخاصى، در عرصههاى فعال ادبیات خیلىاز بحثهاى جدى مثل همین بحث تاریخپیامبران و تاریخ شاهان و همین بحثکوچ مطرح نمىشود؛ آثار شما از اینلحاظ مىتوانند بسیار مفید باشند. با اینوجود چرا مجموعهى شعرهاى شما چاپنمىشود؟
● معلم: اتفاقاً این مسئله را یک بار آقاى بیدجهم از من پرسید. به او گفتم من وقتى آخرینبار خانهام را عوض مىکردم، دو سهکارتونى را که پیشنویس شعرهایم را درآن گذاشته بودم، گذاشتم بیرون در خانهباهاشان خداحافظى کردم. او خیلى تعجبکرد و گفت چرا اینکار را کردى؟ گفتم وقتىمن خودم چهار پنج هزار جلد کتاب دارم چراباید یک جلد کتاب به این حجم کتابهاىبشر اضافه شود؟ بشر از کتاب چیزى کمندارد، وقت خواندن کتاب را ندارد. و بعد همدنبال آدم نمونه مىگردد نه شعر نمونه. بشر یک آدمى مىخواهد که واقعاً درزندگیش و در رفتار با زن و بچهاش خوبباشد، دروغ نگوید و از زندگیش لذت ببرد.احتیاجى به اسطورههاى قبل از تاریخ ندارد.اگر چنین آدمى باشد وجودش براى بشرمفید است احتیاج به نوشتن هم نیست.
مرحوم فردید در کشور ما یک شخصیتفوقالعاده بود. او آلمانى را در حد فکر وفلسفه بلد بود و خیلى هم افکار بدیعىداشت؛ اما او آخرالزمان را درک کرده بود ومتوجه بود که کمیت بیش از حد دارد کار دست بشر مىدهد. باید بیشتر از حرف زدنعمل کرد. به خدا اگر من حقیقتى رامىدانستم که بشر نمىداند، به زور و کتک وگریه هم شده به مردم مىفهماندم اما منچیز جدیدى نمىدانم. من شعرهایم راانداختم دور و فکر کردم که اگر من بتوانم ازسیطرهى کمیت بکاهم و فقط خوب زندگىکنم، این براى جهان بهتر است.
◊ مودب: این بحث حرف و عمل، حرف خیلىدقیقى است اما آیا فکر نمىکنید به خاطرهمان غفلتى که گفتید بشر را فرا مىگیرد،باید هر دم با دست تازهاى به صورتسیلى زد؟ و تازه دائم در این تکرارهاحرف همچون یک داروى تلخ، باید باشیرینى طبعهاى مختلف آمیخته شود.مثلاً یک بار حافظ بگوید، یک بار سعدى،یک بار على معلم و حتى یک بار ما با تمامکودکانگىمان بگوییم؟!
● معلم: من قصد نفى خیر از جانب شما راندارم. اما یک مسئلهاى هست و آن اینکه مناگر بخواهم حرفى را بزنم باید یا در مقامىباشم که اگر کسى به من مراجعه کرد،بتوانم مشکلش را حل کنم. من دانشى ندارمکه بتوانم حرف مفید و جدیدى بزنم. ادعاىاین را هم ندارم که شما را به کوه قاف یا بهکعبه مىرسانم چون راه را بلد نیستم. امااگر بلد بودم همهتان را به زور مىبردم.مسئلهى دیگرى هم که در شرق وجود دارداین است که از قدیم کتاب نوشتن اجازهمىخواسته. یعنى باید شما را مجاز کنند یابه شما فرمان بدهند. به من نه چیزى دادهاندنه خبر اینکه یک چیزى را تو حق دارى بهمردم بگویى. من هم مجبور نیستم بارى رابه دوش بکشم که مال من نیست. این بارباشد براى اهلش. انصافاً اگر خبرى بود منکوتاهى نمىکردم. در عین حال به نظرم منکم کار هم نیستم. الان در رسانهها وارتباطات دانشجویى و... اگر کارى پیشبیاید و من طاقت و حال انجامش را داشتهباشم کوتاهى نمىکنم.
علاقه مندی ها (Bookmarks)