توهم تکامل:احتمال ایجاد یک پروتئین بصورت تصادفی

[Majid_GC]

درود دوباره بر محسن گلم

ببین مجید جون ما اینجا به همدیگه سرنخ میدیم برای تفکر و بررسی و مطالعه بیشتر (همون کاری که انجام دادی)

و اگه بخوایم این بحث رو کاملا حرفه ای انجام بدین که باید ساعت ها حضوری صحبت کنیم تا فقط بتونیم در مورد یه قسمت به توافق برسیم (که تازه ممکنه اصلا نرسیم!)

ولی در مورد افسانه ی خلقت اصلا بحثی و سرنخی وجود نداره

هر چند از باب فلسفی جای بحث وجود داره و خیلی هم وجود داره ولی از نظر مستندات هیچ بحثی وجود نداره

محسن گل حرف شما متین !

اما من این حرف رو زدم چون احساس میکنم شما سعی دارید تا همه چیز رو با علم و مستندات مادی توجیه کنید !

و من مخالف این هستم چون اگر ما در جهانی بودیم که فقط جامدات شرایط ما را تشکیل می دادند توجیه علم فقط کافی بود

اما ما در دنیای هستیم که فقط ظاهر نیست ، وجود اندیشه های متفاوت ، وجود فلاسفه ، احساسات و عواطف نمونه هایی برای برای اثبات این ادعاست !

در مورد خلقت هوشمند بحث زیاد هست اما سرنخی وجود نداره !!! نباید هم وجود داشته باشه چون که خلقت هوشمند یه بحث فلسفی و خارج از جهان مادیت و طبیعی هست و اصلا انتظار مستندات ازش نمیره چون بینش و دیدگاهی هست که خارج از جهان مادیت و ظواهر هست !!!

خب اینکه این نظریه رو پذیرفتی خودش نشانه ی خوبیه و اما در مورد نحوه تفسیر نتایج این نظریه:

در درجه اول بهت بگم که خود مراجع هم دسته ی زیادی ازشون با این نظریه مخالفت دارند: (و البته گروه های میانه رو و موافق هم دارند!)

===========
تکامل و اسلام

مفسرانِ اسلامی دیدگاه‌های مختلفی دربارهٔ نظریه تکامل دارند. از دیدگاهِ مخالف گرفته که تکامل را رد می‌کند تا دیدگاه میانه‌رو و دیدگاه موافق تکامل:
دیدگاه مخالفبه عقیده محمد حسین طباطبایی، در هر حال نظر قرآن خلقت ثبوتی و دفعی است و نظریه تکامل از دید قرآن مردود است.
محمدتقی مصباح یزدی، نظریه خلقت قرآن را معجزه می‌داند و تصریح می‌کند که حقیقت اعجاز قرآن از منظر نظریه‌های علمی قابل فهم نیست.
دیدگاه میانه‌رومرتضی مطهری و علی شریعتی داستان خلقت بشر در قرآن را نمادین می‌دانند. مرتضی مطهری در حالی که نظریه تکامل را نفی نمی کند ولی به تکامل به صورت مجزا در مورد گونه ها باور دارد و داشتن اجداد مشترک برای انسان و میمون را انکار می کند. وی به این موضوع معتقد است که آیات قرآن به خلقت مستقل انسان اشاره دارد.

محسن جان من کاری نکردم که این آقایون چه گفته اند ! چون منبع همه ی اون ها قرآن است ! چرا که نظرات این ها نظر خودشون بوده اند !

سوال این هست آیا میتواند داستان انسان نمادین باشد ؟ بله می تواند نمادین باشد پس دیگه اینکه چه کسی چه حرف زده است حاشیه روی هست که به درد بحث ما نمی خوره !

و اما در مورد ایمان داروین بهتره بدونی که داروین بعد از کشف این نظریه به طور کل ایمانش رو نسبت به خدای شخص وار از دست داد و فقط از ترس مرگ آشکارا اعلام نکرد(مثل گالیله که از ترس مرگ مجبور به سکوت در مقابل کلیسا بود)

اینکه داورین بعد از این نظریه حتی خدا را می پرستیــــــد در کتاب فلسفه خلقت انسان نوشته دکتر عبدا.. انصاری ذکر شده ! نمی دونم منبع شما چیست !

اما سوال آیا واقعا شما زندگی اجتماعی گالیله رو با داروین مقایسه میکنید !؟

گالیله در قرن 15 و 16 می زیسته و داروین در قرن 19 !

اگر گالیله مجبور به سکوت شد برای این بود که در آن زمان حاکمیت به دست کلیسا ها بود اما در دوران داروین تهدیدی از سوی جامعه ی نه چندان الهی انگلیس تهدیدش نمی کرده که بخواد چیزی رو انکار کنه یا محاکمه بشه !!!

شاید تا امروز خیلی از شما فکر کردید که این فرمول یه بحث نظری هست ولی بهتره بدونید که این فرمول جزو مباحث تجربی هستند و کاملا شهودی هست و نه بر پایه اثبات ریاضی...

در مورد کافی بودن شواهد باید بگم که اگه در مورد صدها هزار شاهد نطریه فرگشت تردیدی وجود داره پس باید در مورد نظریه نسبیت و کوانتوم و مکانیک نیوتونی هم تجدید نظر کنید

چونکه اولی یه اصل هست و در واقع یه پنداشته و دومی به دلیل ضعف ما در اندازه گیری به وجود اومده و سومی هم که تجربی هست!

حرف شما صحیح اما من نمی دونم چرا اصرار دارید این دومثال رو مطابفت بدهید !

چون نظریه داروین بر مبانی شواهدات زمین شناسی بیشتر هست و درباره ی چیزی نظر می دهد که اتفاق افتاده است و به تدریج اتفاق می افتاد نه چیزی که همین الان می شود اندازه گیری اش کرد و درباره ی درستی اش پاسخ داد !

نمی خوام از این جمله ها نتیجه بگیرم که نباید اعتماد کرد به این نظریه اما شما هم نباید این دو مورد رو یکی فرض کنید !

خب احترام به عقاید دو حالت داره:
یکی اینکه اگه شما گفتی طبق دین و آیینت نباید یکشنبه ها چراغی رو روشن کنی من فقط بگم که به عقایدت احترام میزارم!
دومی اینه که من بدون توهین و الفاظ نامناسب عقایدت رو نقد کنم

من با دومی موافقم و نقد کردن رو توهین نمیدونم, اگه باهاش مخالفی بهتره بدونی که پس گفتن لفظ فرضیه به فرگشت هم توهین و بی احترامی محسوب میشه!!!
من با جفتش مخالفم و البته با اینکه برای اعتقادات حساب جداگانه ای باز کنیم بیشتر مخالفم...

محسن جان به نظرم اصلا این تقسیم بندی شما درست نیست ! در هر صورت چه مورد اول چه مورد دوم احترام گذاشتن به عقاید و افکار دیگران ارزش هست !

این چیزی هست که در رفتار هر انسان بزرگ منشی مثل کوروش می بینیم ! و از آزادی تکثر اندیشه به دور هست که قایل نباشیم دیگران تفکرات مخصوص به خودشون رو دارند !

در ضمن همین افراد از الاهیون هم که می خواهند همه رو به کیش خودشون در بیارند به همین شکل تفکر میکنند که باید بقیه هدایت بشوند !

نقد ارزشمند و والا هست اما در جایگاه خودش ! زمانی که قرار باشه بحث بشه ! باید نقد کرد !

محسن جان شما داری واژه ی افسانه رو نسبت میدی !!!! فرق افسانه و فرضیه و نظریه چقدر هست ؟!!!!

افسانه بیشتر حالت توهمی داره تا واقعیت و در صورتی که این طور نیست حداقل از نظر بعضی ها و طبق آزادی اندیشه حداقل این هست که بدون پسوند و پیشوند این واژه رو گفت نه با تحقیر !

ببینید در مورد توجیهات وجود خداوند قبول دارم که یه سری توجسهات وجود داره (هر چند واسه همش پاسخ های منطقی وجود داره)
و اما در مورد نحوه تشکیل هستی بهتره بدونی که هیچ منطقی وجود نداره:

در مورد اسلام که هممون با افسانه ی آفرینش حضرت آدم آشنا هستیم و اما در مورد مذاهب دیگه هم:
در اسطوره شناسی چینی در ابتدا یک تخم کیهانی وجود داشته است. خداوند پن کو از ابتدا درون این تخم دوران کودکی خود را روی دریایی از آشوب و بی نظمی شناور بوده است. پن کو زمانی بالاخره از تخم بیرون می آید با سرعتی باورنکردنی بیش از ۳ متر در هر روز رشد میکند. نیمه بالایی پوسته تخم به آسمان و نیمه پایینی به زمین بدل می شود. بعد از ۱۸۰۰۰ سال پن کو می میرد تا به دنیای ما زندگی بخشد: خون او در رودخانه ها جاری شده , چشمانش به ماه و خورشید بدل گشته و صدایش در غرش آسمان انعکاس میابد!!!!

به نظرتون خیلی بچه گانه و مضحکه, نه؟!
داستان های اینچنین در ادیان مختلف وجود داره که اگه بخواید میتونم بازم براتون بگم
بهتره دوباره به افسانه ی خلقت حضرت آدم فکر کنید تا متوجه بشید برای کشی که مسلمون نیست چقدر مضحکه این داستان و اصلا نمیشه در موردش بحث کرد!

محسن جان این مثال و شما نتیجه گیر کردن بعدی تان مغلطله و قیاس نابه جا هست !

عقاید و افکار به اندازه ی تعداد انسان ها وجود داره ! و تعجبی نیست که هر منطقه ای افسانه ها و یا داستان مربوط به خودش رو داشته باشــــه !

اما این نتیجه گیری درست که چون عقاید و داستان های نادرست هست پس همه شون نادرست هستند !

اصلا هم مضحک نیست !

تو کتاب انسان دکتر شریعتی زمانی که بحث از خلقت انسان میشه ! برای هر عمل و هر قدمی فلسفه ای شریعتی بیان میکنه که تنها چیزی که استنباط میشه عظمت و بزرگی هست (درست یا نبودنش رو کاری نکردم) !

این داستان حتی اگر هم نمادین باشه باز هم حاوی نکات و اسرار بسیار جالبی هست که انسان را به تفکر و تعقل میندازه و این مباحث هم همه اش فلسفی هست نه فقط داستان پردازی !

مجید جون عزیزم چطور میگی که افسانه ی خلقت انسان توسط خداوند نمادینه؟
شاید مضحک به نظر بیاد ولی کاملا واقعیه و اتفاق افتاده:

http://www.tebyan.net/religion_thoug...0/26/8989.html

من نگفتم که خلقت انسان نمادین هست !!!!!

بنده گفت آنطور که در قرآن از انسان نقل میشه و اینکه چطور جوهره ی وجودش شکل میگیره نمادین بودن امکان پذیر هست !

و گرنه اینکه پیامبری به نام انسان قابل قبول هست همان طور که دیگر پیامبران در عقاید الاهیون قابل قبول هست !

اما من روی چگونگی آفرینش منظورم هست نه اینکه خود حضرت آدم نمادین باشه !

در ضمن من سایت تبیان را به عنوان منبع خودم و افکارم قبول ندارم ! و تعصبات دیگران شامل حال عقاید بنده نیست !

مجید خان کی گفته که ناسازگاری در کوتاه مدت وجود نداره؟

من میگم به مرور از بین میرن

مثلا همین بچه ناقص که به دنیا اومده چون سازگاری کمی با محیط داره پس نمیتونه امیدی برای تغییر روند فرگشت انسان به سمت ویژگی های خودش داشته باشه در صورتی که اگه سازگاری بیشتر داشت فرگشت ما رو به سمت ویژگی های اون پیش می برد (البته منظورم از ما نوع بشر هست و نه همین نسل خودمون)

پس اون بچه که به دنیا میاد عیب نمیشه و یه دفعه هم نمیمیره بلکه نمیتونه جمعیت افرادی که ویژگی های اون رو دارند بیشتر کنه

پس طبق حرف شما ما باید الگویی دیگر برای اتم داشته باشیم که به وجود آمده باشه اما به دلیل ناسازگاری از بین رفته باشه !!!

یا در مورد خیلی از پدیده های دیگر ! یعنی هیچ نشانه و اثری وجود ناسازگار ها نباید وجود داشته باشه ؟

در مورد اینکه چرا به سمت نظم میرن و هدف و غایت و ....

ببین مجید جون اینها در اصل بازی با الفاظ هست:

برای اینکه یه مجموعه وجود داشته باشه و در عین حال بتونه در دراز مدت هم وجودت خودش رو حفظ کنه باید نظم داشته باشه چون در غیر این صورت از معادلات پاک میشه

اگه یه وسیله رو در نظر بگیری که هیچ نظمی بر اجزای اون حاکم نیست میتونی ببینی که بعد از مدتی فعالیت یا حتی در لحظه اول از کار میافته ولی اگه نظم داشته باشه میتونه
حالا شما اگه دنیا رو هم در نظر بگیرید یا انسان یا هر موجود و یا هر سیستم دیگه ای میتونید راحت متوجه بشید که یا اصلا نمیتونه وجود داشته باشه (اگرم به وجود بیاد خیلی زود از هم میپاشه) یا اینکه نظمی رو به دست میاره و میتونه پایدار بشه و به فعالیت خودش ادامه بده

محسن جان چرا بازی با الفاظ ؟

این ها نتایجی هست که ما از رابطه ی علت و معلول میگیریم !

شما خودت میگی مجموعه !

تعریف مجموعه چیه ؟ سیستم که نظم داره و به هدف منجر میشه ! حالا این جهان با نظم نباید هدف داشته باشه !؟

حرف تون درست هست اما سوال اینکه

چرا نظم حاکم بر جهان هست ! و تنها معادلات منظم پایدار میموند ! خب به این دلیل هست که جهان بر پایه ی نظم و انضباط به وجود اومده !

اگر ما قایل به نظم هستیم پس باید برای وجودش هم دلیل پیدا کنیم تا اون رو امری عادی بدونیم یا اینکه اون رو وابسته به قدرتی بدونیم که اون رو به وجود آورده !

یه مثال ساده :

یک ساعت رو در نظر بگیرید ! اگر این ساعت رو در جزیره ی متروکی قرار بدیم و انسانی بدون آگاهی از وسیله با اون رو به رو بشه این نظم رو وابسته به چی باید در نظر بگیره ؟!

اگر نظمی هست پس پدید آوردنده ی نظمی هم به طبع باید وجود داشته باشه و این میشه برهان نظم !

در مورد اینکه در جهان نظم وجود داره که اصلا شکی نیست ولی اینکه سراسر نظم باشه: به هیچ عنوان!

شما خودتون اقرار میکنید که تنها معادلاتی بر این هستی برای ادامه هستی فرصت دارند که نظم داشته باشند و ناسازگار ها حذف می شوند پس در نتیجه چرا در سراسر جهان نظم نباشه !؟

در این هستی هیچ پدیده ی طبیعی بی نظمی وجود نداره و این از جزء به کل رسیدن هست پس در نتیجه جهان هم منظم هست !!!!

یعنی واقعا نمی بینید؟!
در جهان بنگرید و اشکالات خلقت را دریابید که بی شمارند, و اما نمیتوانند ببینند مگر صاحبان خرد!!!

لرد جفری میگه: لعنت بر منظومه شمسی, نور نامناسب, سیاره های دور از هم, دنباله دارهای مزاحم, تمهیدات ضعیف, خودم جهان بهتری میتوانستم بسازم.

اینکه از حرف تا عمل راهی به بزرگی مسافت یک جاده طولانی که شکی نیست !!!!

خیال بافی کردن و اینکه جهانی باشه که سیاره ها به هم نزدیک باشند تا هر وقت خسته شدیم زندگی مون رو عوض کنیم

اما موضوع این هست که هر تغییری که در نظام هستی به وجود بیاد اطمینانی وجود نداره که کل هستی رو به مخاطره نکشونه !!!

آهو که زیباست ! پس چرا موجودی هم به نام شیر وجود داره که این حیوانات زیبا را شکار میکند و می خورد !

اما اگر همین شیر نباشه ! این آهو ها به خاطر عدم تحرک و فعالیت دیگه شانسی برای حیات ندارند

منتظر پاسخ هستم

ممنون

[محسن آزماینده]

دوستان عزیز با سلام و پوزش

احساس میکنم شما دو نفر بیشتر برای رد کردن حرف دیگری تلاش میکنید تا اثبات حرف خود

یکی از اصول فلسفه یا منطق چنین است:

اثبات ادعا با مدعی است.

یعنی شما باید مستنداتی را بیاورید تا حرف خود را اثبات کنید.نه اینکه برای نقض کردن حرف حریف یا طرف مقابلات تلاش کنید.

همه حق دارند تا زمانی که حرف طرف مقابلاشان اثبات نشده است،روی عقیده خود باشند.

تشکر.

[عرفان سلیم زاده]

خب از لحاظ علمی این حرفا درسته چون بر پایه شواهد و مدارک به وجود امده اند.
خدا به ما عقل داده که اینا رو ببینیم و درک کنیم ولی اینکه بخواهیم به چی ربطش بدیم رو در اختیار خود مون قرار داده.
خیلی ها که به "الوهیم" اعتقاد دارند می گن که موجودات هوشمند فضایی با علم دی ان ای ما رو طوری خلق کردند که بتونیم تو این دنیا زندگی کنیم.
تکامل هم یک علم کاملا تجربی هستش که حاصل سفر داروین به دور دنیا بوده پس فکر نکنین که طرف گوشه خونه اش وقتی مست و پاتیل بوده اینو گفته
به اونایی که دارن از دین دفاع می کنند می گم
اگر می خواهید از دین تون دفاع کنین تنها با استناد به ایات کتاب به تایید این کلمات بپردازید.
اگر هم تناقضی هست به خاطر ادعا های ماست
کدوم یک از صاحبان نظریه تکامل گفته اند که خدا خالق جهان نیست؟
گفته اند که نمیدونن خالق کیست همین!
بقیه اش دیگه چرت و پرته

[Mr.Geo22]

آقا محسن عزیز باید اعتراف کنم که بنده باید برای جواب به پست شما وقت بزارم ! چون که شما دلایل تون مستند هست !

اما مطمئن باشید که این بحث رو بدون نتیجه گیری ترک نمیکنم !!!!

درود بر همه

اول پوزش میخوام به خاطر نبود نسبتا طولانی مدتم که به خاطر امتحاناتم پیش اومد

دوم اینکه راستش دیگه مثل گذشته نمیام به سایت و متاسفانه نمیتونم مثل گذشته در بحث ها شرکت کنم به همین خاطر الان به صورت کلی توضیح میدم و شاید نتونم باهات این بحث رو ادامه بدم!

ولی به عنوان دوستت بهت بگم که واقعا خوشحالم از اینکه میبینم درست فکر میکنی و احتمال بالایی میدم که در نهایت لذت رسیدن به حقیقت رو بچشی

من حق رو به افسانه ی خلقت میدم افسانه کجا بود؟ دوست من اعتقادات داستان وار چینی ها رو با اعتقادات دین اسلام مقایسه میکنی؟

شما گفتی احتمال اینکه یک مهره سیاه از بین 1میلیارد مهره سفید بیرون بیاد محال نیست.منم میگم نیست.اما احتمال اینکه بیرون بیاد خیلی کمه.جالبه احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید رو نادیده میگیری اما اون یه ذره احتمال مهره مشکی رو قبول داری؟

چظور هست که میگی ناسازگارها بوجود اومدن اما پایدار نشدن؟چرا نشانه ای نیست؟موجودات تکامل پیدا کردن همه میدونن اما اثری از موحوداتی که مدتی زندگی کردن اما زود محوشدن نیست.شایدم بوده من خبر ندارم.
و یه چیزی که با اطلاعات ناقصم نمیتونم بهش جواب بدم اینکه اگه ما از جد مشترک با حیوانات هستیم چرا فقط ما هستیم؟چرا فقط ما به شعور رسیدیم.چرا فقط ما قدرت تغییر محیط پیرامونمون رو داریم؟تفاوت بین نوه های یک موجود تا این حد؟نمیدونم

ویه چیز دیگه.قرار نیست هرچی که نمیبینیم بگیم وجود نداره.قران یک معجزه هست.قرار نیست تمام علم قران به این راحتی اشکار بشه.به مرور زمان.

جالبه ما انسانها این همه سال با قانون اینشتین زندگی کردیم که هیچ چیز از نور سرعت بیشتری نداره.جدیدا یه اشتباه محاسباتی گفت نوترینوها از نور سریعتر میرن همه دودل شدن.قکر کردن تمام قوانین باید عوض شه.تا اینکه فهمیدن اشتباه بود.اونوقت چطور میخوان بفهمن چند هزار سال پیش دقیقا چطور انسان پا به زمین گذاشت؟چون نمیتونن بفهمن میگن ازنژاد ...هستیم؟

همین چند وقت پیش بود که جسدی پیدا کردن که تمام دانشمندا عاجز شدن از اینکه چطور این جسد نابود نشده.جوابشو توقران پیدا کردن.

دوست عزیز اگه به ۱ میلیون سال آینده سفر کنید و از نژاد خودمون در اون زمان (اگه هنوز وجود داشته باشیم) در مورد این دو تا افسانه صحبت کنید به همون اندازه که اولی به نظرش مضحکه دومی هم هست
پس بی طرف باشید تا متوجه حقیقت بشید

دوست عزیز این پرسش های شما پاسخ های کاملا معقول و علمی دارند که به دلیل عدم آشنایی شما با فرگشت براتون بدون پاسخ موندن و اگه واقعا به دنبال پاسخ هاشون هستید بهتون پیشنهاد میکنم که در این زمینه مطالعه کنید تا به پاسخ های مورد نیازتون برسید

قرآن به مرور زمان نیاز نداره چون همین الانشم اکثر قسمت هاش نقض شده و کاملا بدیهی هست که پر از تناقضه فقط نیاز به تحقیق و بررسی داره به جای اینکه یه گوشه وایسیم و بدون هیچ دلیلی فقط بگیم حق با قرآنه

اگه برید و نحوه کار علم رو در این مورد بخونید متوجه میشید که چطور ممکنه, تمام بحث هایی که شما دارید عنوان میکنید با مطالعه برطرف میشن

این گونه موارد زیاد مطرح شدن و من به جای اینکه به طرز شعار گونه اونها رو فریاد بزنم به صورت علمی بررسیشون کردم و بهتون پیشنهاد میکنم برای اینکه متوجه اشتباه بودن این ادعاها بشید برید و تحقیق کنید

هر چند احتمال زیاد میدم که شما و دیگران به خاطر پیش فرض ذهنیتون و اینکه احساس میکنید که حق با شماست نمیرید و این موارد رو بررسی نمیکنید ولی بهتون پیشنهاد میکنم که اگه واقعا به دنبال کشف حقیقت هستید پشت گوش نندازید...

محسن گل حرف شما متین !

اما من این حرف رو زدم چون احساس میکنم شما سعی دارید تا همه چیز رو با علم و مستندات مادی توجیه کنید !

و من مخالف این هستم چون اگر ما در جهانی بودیم که فقط جامدات شرایط ما را تشکیل می دادند توجیه علم فقط کافی بود

اما ما در دنیای هستیم که فقط ظاهر نیست ، وجود اندیشه های متفاوت ، وجود فلاسفه ، احساسات و عواطف نمونه هایی برای برای اثبات این ادعاست !

در مورد خلقت هوشمند بحث زیاد هست اما سرنخی وجود نداره !!! نباید هم وجود داشته باشه چون که خلقت هوشمند یه بحث فلسفی و خارج از جهان مادیت و طبیعی هست و اصلا انتظار مستندات ازش نمیره چون بینش و دیدگاهی هست که خارج از جهان مادیت و ظواهر هست !!!

در مورد وجود فلسفه و احساسات و امثال آن من هم منکر وجودشون نیستم ولی در مورد ماورا من دلیلی براش نمیبینم
و اما بهتره بدونی که تیر خلاص به تمام این مباحث دست فلسفه است ولی چون اینجا بحث فرگشت بود و نه فلسفه منم در این مورد بحث نکردم ولی میتونی با بررسی فلسفی موضوع به بدیهی بودن خیلی چیزها پی ببری و حتی ممکنه از افکار گذشته خودت متعجب بشی!!!

محسن جان من کاری نکردم که این آقایون چه گفته اند ! چون منبع همه ی اون ها قرآن است ! چرا که نظرات این ها نظر خودشون بوده اند !

سوال این هست آیا میتواند داستان انسان نمادین باشد ؟ بله می تواند نمادین باشد پس دیگه اینکه چه کسی چه حرف زده است حاشیه روی هست که به درد بحث ما نمی خوره !

این آقایون که از خودشون نگفتن مجید جون
همین آقایون عالمان دین هستند و مثل این میمونه که بگی من کاری ندارم انیشتین چی میگه من فیزیک برام مهمه
حرف اینا حرف دینه, حرف پیامبره
حالا هست مواردی که از خودشون چیزی میگن ولی مطلبی که توسط همه تایید شد دیگه بحثی درش نیست که حرف اسلام هم همونه

اینکه میگی احتمالا نمادینه پاسخ خودت به این شبهه هست ولی حقیقت دین اینه که این ماجرا نمادین نیست و واقعا اتفاق افتاده

ینکه داورین بعد از این نظریه حتی خدا را می پرستیــــــد در کتاب فلسفه خلقت انسان نوشته دکتر عبدا.. انصاری ذکر شده ! نمی دونم منبع شما چیست !

اما سوال آیا واقعا شما زندگی اجتماعی گالیله رو با داروین مقایسه میکنید !؟

گالیله در قرن 15 و 16 می زیسته و داروین در قرن 19 !

اگر گالیله مجبور به سکوت شد برای این بود که در آن زمان حاکمیت به دست کلیسا ها بود اما در دوران داروین تهدیدی از سوی جامعه ی نه چندان الهی انگلیس تهدیدش نمی کرده که بخواد چیزی رو انکار کنه یا محاکمه بشه !!!

منبع معتبر کم نیست!
من منابع خودم رو بنا به مصلحت نمیگم ولی اگه بگردی بهتره
ولی یادت باشه که راستگویی و بی طرفی تاریخ نویس خیلی مهمه...!

در مورد مقایسه گالیله و داروین بهتره یه نگاهی به پروفسور هاوکینگ بندازیم که در قرن ۲۱ وقتی که گفت به نظر من موجودات فضایی وجود دارند گفت که تا حالا به خاطر ترس از برخورد جامعه سکوت کردم و تازه بعد از اینکه گفت خدا وجود نداره اون همه توهین و برخورد سبک سرانه ی مذهبیون و ...
پس بهتره حواست جمع باشه که در قرن ۲۱ هم هنوز حکم ارتداد صادر میشه و متاسفانه هنوز هم مردم مثل چند قرن گذشته احمق هستند...

حرف شما صحیح اما من نمی دونم چرا اصرار دارید این دومثال رو مطابفت بدهید !

چون نظریه داروین بر مبانی شواهدات زمین شناسی بیشتر هست و درباره ی چیزی نظر می دهد که اتفاق افتاده است و به تدریج اتفاق می افتاد نه چیزی که همین الان می شود اندازه گیری اش کرد و درباره ی درستی اش پاسخ داد !

نمی خوام از این جمله ها نتیجه بگیرم که نباید اعتماد کرد به این نظریه اما شما هم نباید این دو مورد رو یکی فرض کنید !

در حالاتی میشه همین الان هم اندازه گرفت! (باکتری ها)
و البته ربطی نداره که به این دلیل این دو تا رو مقایسه نکنیم(من یکی ندونستم فقط مقایسه کردم)

محسن جان به نظرم اصلا این تقسیم بندی شما درست نیست ! در هر صورت چه مورد اول چه مورد دوم احترام گذاشتن به عقاید و افکار دیگران ارزش هست !

این چیزی هست که در رفتار هر انسان بزرگ منشی مثل کوروش می بینیم ! و از آزادی تکثر اندیشه به دور هست که قایل نباشیم دیگران تفکرات مخصوص به خودشون رو دارند !

در ضمن همین افراد از الاهیون هم که می خواهند همه رو به کیش خودشون در بیارند به همین شکل تفکر میکنند که باید بقیه هدایت بشوند !

نقد ارزشمند و والا هست اما در جایگاه خودش ! زمانی که قرار باشه بحث بشه ! باید نقد کرد !

محسن جان شما داری واژه ی افسانه رو نسبت میدی !!!! فرق افسانه و فرضیه و نظریه چقدر هست ؟!!!!

افسانه بیشتر حالت توهمی داره تا واقعیت و در صورتی که این طور نیست حداقل از نظر بعضی ها و طبق آزادی اندیشه حداقل این هست که بدون پسوند و پیشوند این واژه رو گفت نه با تحقیر !

من برای ارزش, ارزشی قایل نیستم (روش فکر کن)

کوروش بزرگ خیلی برای من محترمه و من با اینکه هر کسی باید حق داشته باشه که هر چیزی رو قبول داشته باشه (ممکنه تو بخوای یه خیار رو بپرستی) و حق داشته باشه اون رو تبلیغ کنه موافقم ولی اینکه نقد نکنیم کاملا مخافم

من اگه از روی تعصب و لجاجت افسانه خطاب کنم حق با توه ولی من دلیل دارم و حق دارم که نظر خودم رو داشته باشم و تو هم حق داری که حرف من رو قبول نکنی و بگی دین یا حقیقت یا هر چیز دیگه ای و یا به فرگشت بگی فرضیه

همین الانش خیلی ها به تخت بودن زمین اعتقاد دارن,به نظرم باید حق داشته باشند که این نظر مضحک (به نظر من) رو داشته باشند و توسعش بدن
اگه من قبولش ندارم حق دارم که نقدش کنم

این یعنی آزادی اندیشه و فکر و نه اینکه ارزش قایل بشیم و مصون بداریم و مراقب باشیم که کسی ناراحت نشه.

تو کتاب انسان دکتر شریعتی زمانی که بحث از خلقت انسان میشه ! برای هر عمل و هر قدمی فلسفه ای شریعتی بیان میکنه که تنها چیزی که استنباط میشه عظمت و بزرگی هست (درست یا نبودنش رو کاری نکردم) !

این داستان حتی اگر هم نمادین باشه باز هم حاوی نکات و اسرار بسیار جالبی هست که انسان را به تفکر و تعقل میندازه و این مباحث هم همه اش فلسفی هست نه فقط داستان پردازی !

آخه مسئله اینه که این قضیه نمادین نیست و ادعای واقعی بودن داره

بنده گفت آنطور که در قرآن از انسان نقل میشه و اینکه چطور جوهره ی وجودش شکل میگیره نمادین بودن امکان پذیر هست !

در ضمن من سایت تبیان را به عنوان منبع خودم و افکارم قبول ندارم ! و تعصبات دیگران شامل حال عقاید بنده نیست !

تمام داستان ادعای واقعی بودن داره و نه قسمت هایی ازش

قبول نداشتن تبیان به کنار بگرد و یه منبع درست و حسابی رو پیدا کن تا متوجه بشی که ادعای دین چیه

پس طبق حرف شما ما باید الگویی دیگر برای اتم داشته باشیم که به وجود آمده باشه اما به دلیل ناسازگاری از بین رفته باشه !!!

یا در مورد خیلی از پدیده های دیگر ! یعنی هیچ نشانه و اثری وجود ناسازگار ها نباید وجود داشته باشه ؟

در برخی موارد که خیلی سریع از بین میرن نه ولی اگه شاهد بخوای تا دلت بخواد وجود داره فقط برو بگرد

اگر نظمی هست پس پدید آوردنده ی نظمی هم به طبع باید وجود داشته باشه و این میشه برهان نظم !

یکی از فریبنده ترین و زیرکانه ترین برهان ها برهان نظم هست ولی از پایه و اساس نادرسته!
دلیل اینکه نظم وجود داره اینه که بی نظم نمیتونه که وجود داشته باشه و این ربطی به خالق نداره

برو فلسفی بحث رو دنبال کن تا متوجه منظور اصلیم بشی

در این هستی هیچ پدیده ی طبیعی بی نظمی وجود نداره و این از جزء به کل رسیدن هست پس در نتیجه جهان هم منظم هست !!!!

چون تا حالا ندیدی دلیل نمیشه که نباشه

اتفاقا این دنیا همش بی نظمیه!
چون پدیده های زیادی هستند که در صورت بی نظمی مدت نسبتا زیادی طول میکشه که نابود بشن

خیال بافی کردن و اینکه جهانی باشه که سیاره ها به هم نزدیک باشند تا هر وقت خسته شدیم زندگی مون رو عوض کنیم

اما موضوع این هست که هر تغییری که در نظام هستی به وجود بیاد اطمینانی وجود نداره که کل هستی رو به مخاطره نکشونه !!!

آهو که زیباست ! پس چرا موجودی هم به نام شیر وجود داره که این حیوانات زیبا را شکار میکند و می خورد !

اما اگر همین شیر نباشه ! این آهو ها به خاطر عدم تحرک و فعالیت دیگه شانسی برای حیات ندارند

مجید جون بهتره بدونی که ادعای دین اینه که خداوند دنیا رو به بهترین شکل ممکن خلق کرده!!!

در ضمن این دقیقا حرف من رو تایید میکنه که کمال وجود نداره که خداوند بخواد به وجود بیارتش حالا چه تو دنیا چه بهشت

در مورد آهو هم پس توی بهشت ما چطور بدون فعالیت میخوایم همیشه سالم بمونیم؟
چطور ۲۴ ساعته بخوریم چاق نمیشیم؟
و خیلی چطورهای بدیهی دیگه...!!!

منتظر پاسخ هستم

به خاطر تو

[Majid_GC]

ممنون بابت پاسخ هات و اگر امکان ادامه دادن برات نیست من این بحث رو برای خودم ادامه خواهم داد !

در مواردی که بیان کردی منبع معتبر کم نیست من خودم جستجو میکنم ...

اما این رو توجه داشته باش که من در مورد نمادین بودن این داستان نظر شخصی ام رو نگفتم بلکه من هم مثل شما احتمال رو بررسی کردم

آیا ممکنه نمادین باشه ؟! بله میتونه باش(احتمال) ، ممکنه حتی چند سال آینده و قطعی شدن این نظریه (فرگشت) نظر این آقایون تغییر کنه !

در مورد احترام گذاشتن به عقاید دیگران هم :

این رو بگم که اگر اعتقادی موجب جلوگیری از دانایی و بروز استعداد های انسان بشه و موجب جهالت بشه باید با استدلال جلوشو بگیریم (البته کوروش به این معتقد نبوده است)

اما در این مورد و موارد دیگه من جهالت نمی بینم بلکه می بینم که تعدادی از انسان ها با نگاهی دیگر دارند دنیا رو نظاره میکنند و موجب جهالت شون هم نیست !

و بر خودم می بینم که اگر نقدی دارم باید بگم اما در حین نقد نباید از دیدگاه دانا به جاهل با اون ها برخورد کنم !

در مورد بهشت هم :

اصولا جسمی نیست و خوردنی نیست !

بهشت بحث جسمی و مادی نیست که ما از منظرگاه بررسی اش کنیم !

بهشت میشه جزء همون عالم های ماوراء طبیعه و عالم هایی که در فلسفه به نام عالم مثال و عالم عقل بررسی میشه و مادیات و حرکت جایی نداره !!!

این بدیهاتی که گفتید بدیهی نیستند بلکه اشتباه کردن در برداشت مون از وقایع میشه !

محسن جان امیـــــدوارم همیشــــــه موفق باشیـــــــ ....

[mamadshumakher]

من پیشنهاد میکنم که دوستان در این مورد دیگه بحث نکنند.چون هیچ کدوم توانایی معتقد کردن دیگری را ندارند.تفاوت دیدگاه ها خیلی زیاده.
یا اگر میخواهید به نتیجه برسید دلیل و مستندات حرف خود را بیاورید.البته بازم میگم این بحث رو نمیشه با مستندات نتیه گیری کرد.
جناب mr geo که خودشون حرف خودشون رو نقض میکنند.از یک طرف میگویند مشکلشان در بحث این هست که همه میگویند خب برو تحقیق کن.از طرفی خودشون به جناب hadi.co66 میگویند خب برو تحقیق کن.چرا جواب سوالهایشان را نمیدهید؟
یکی از دوستان منبع معرفی کرد که دداروین خدارا میپرستید جالبه میگویید که منابع خودتو ن رو دارید که این ادعا را رد میکند.منابع شما راست میگویند منابع دوستان دروغ؟
این بحث ها اگر بخواهند ادامه پیدا کنند به مباحث بنیادی کشیده میشوند.که چرا اصلا دین؟
یا اصلا بگویند بدون اعتقاد به دین چه امیدی به زندگی هست؟
یا بهترین دین کدام دین هست؟

[mamadshumakher]

ابزار شناخت انسان عبارتند از حس و عقل و دل.اموري كه انسان درك مي‎كند امور گوناگوني هستند كه هر يك با ابزار خاص خود ادراك مي‎شوند، امور حسي مثل گرما و سرما و زبري و نرمي و... همه فقط با حواس ظاهري درك مي‎شوند و اموري مثل گرسنگي، تشنگي و محبّت و... نيز با حواس باطني انسان قابل درك مي‎باشند. برخي امور نيز وجود دارند كه با عقل درك مي‎شوند مثل استدلالها و برهان‎هايي كه بر مسائل فلسفي اقامه مي‎شوند.

علوم تجربي نيز علومي هستند كه مقدمات آنها توسط حسّ ادراك مي‎شوند ولي قوانين علمي كه نتيجه آزمايشهاي فراوان است و در ذهن جا مي‎گيرند و در واقع محصول تجربه مي‎باشند محصول مشترك حسّ و عقل مي‎باشند. چرا كه حواس ظاهري توان شناخت اين امور را ندارند. مثلاً قانون انبساط اشياء در گرما و يا انقباض اشياء در سرما و قوانين مقاومت الكتريكي و... اشياء و چيزهايي نيستند كه فقط با چشم ديده و يا با گوش شنيده شوند بلكه به عنوان مثال چشم فقط بلندتر شدن اندازه ريل آهن را مي‎بيند ولي اين كه علت اين انبساط گرماست يا امرديگري، قابل ديدن نيست بلكه نتيجه‎اي است كه عقل با مشاهده تكرار اين عمل در زمانهاي مختلف، به آن دست مي‎يابد. تمام قوانين علوم تجربي همين طور مي‎باشند ودر اين علوم حسّ به تنهايي نمي‎تواند به انسان معرفتي بدهد.

حال اگر اموري وجود داشته باشند كه با هيچ يك از حواس ظاهري يا باطني درك نشوند، از دايره علوم تجربي خارج مي‎شوند و وسيله شناخت آنها عقل يا دل خواهد بود، مثل اثبات وجود خدا از طريق برهان نظم يا با فطرت انساني، و طبيعي است كه اگر حس نتواند چيزي رادرك كند مثل خدا يا روح و... نمي‎تواند آن را اثبات كند و البته انكار نيز نمي‎تواند بكند بلكه فقط بر اساس علوم تجربي مي‎توان اظهار بي‎اطلاعي كرد نه انكار يعني در علوم تجربي نمي‎توان گفت خدا وجود ندارد بلكه فقط مي‎توان گفت نمي‎دانيم كه وجود دارد يا ندارد.

البته براي شناخت امور غيرمحسوس راه ديگري نيز وجود دارد كه به آن شناخت نشانه‎اي يا آيتي مي‎گويند. به اين معنا كه با ديدن و احساس نشانه‎هاي يك چيز، به وجود آن پي مي‎بريم، مثل اين كه با مطالعه آثار ابن سينا نبوغ فلسفي او راكشف مي‎كنيم. در حالي كه اصلاً نبوغ قابل رؤيت نيست، و يا اين كه با مشاهده بر افروختگي و حرارت بدن كسي، پزشك بيماري او را شناسايي مي‎كند. البته در اين نوع از شناخت نيز وظيفه اصلي بر عهده عقل مي‎باشد.

پس نتیجه میگیریم که اگه بخوایم همه چیز رو علمی بررسی کنیم بیشتر خودمون رو اذیت میکنیم.جالبه که میگید قران کلی نقض داره.قران همونطور که همه میدونند برای همه ی زمانهاست.پس این واضح هست که هنوز خیلی از مطالب قران برای ما قابل درک نباشه.
کسانی که تمام عمر خودشونو میذارن واسه این کار که از درون مطالب قران چیزی پیدا کنند که افرادی که ساده لوح هستند باور کنند و قبول کنند که قران نقص دارد بهتر بود کمی در حرفای پیامبران دین اسلام تعقل کنند.و بفهمند چرا 1400سال پیش پیامبر بعضی چیزهارا حرام کرد بعضی را حلال.با توجه به شرایط اون زمان نمیتوانست علمی ثابت کند.اما امروزه چی؟بسیاری از امیزه های دینی اثبات شده.چیزی که او حلال کرده نشانه ی اهمیت و مفید بودن برای انسان است و چیزی که حرام کرده نشانه ی عیب و ضرر برای انسان.اما همه ی اون موارد را نمیشود در همچین زمان کمی اثبات کرد.طبق نظر دین اسلام 124000پیغمبر امدند تا زمینه را برای معرفی دین اسلام اماده کنند که کاملترین است.چطور انتظار دارید فقط در 1400سال تمام اموزشها اثبات شود؟
پس کافیست با همین نشانه ها پی به درستی تعاریف قران ببریم.و کمی صبور باشیم.برای اهل تعقل نشانه زیاد هست.
استفاده از طلا را برای مرد حرام کردند.چرا؟
معجزه ای دارد پیامبر به نام شق القمر.
پیامبر بر شستن دهان اصرار داشت.
خوردن گوشت خوک حرام.
اینها اثبات علمی نشدند؟
متاسفانه موضوع مورد بحث ما در این تاپیک به نحوه ی وجود انسان در زمین هست.این موضوعیست که کوچکترین تفاوت در دیدگاه تمام مسائل دیگر حاکم بر این دنیا رو زیر سوال میبره.دین؟انسان.خاک.ادم.تصا دفی.