توهم تکامل:احتمال ایجاد یک پروتئین بصورت تصادفی

[artadokht]

ببینید در مورد فرضیه ی تکامل ،به نظر من یکی از ارکان اساسی این فرضیه اینه که به قول خودتون ،اجزا ناسازگار باید از بین برود.و این ناسازگاری رو محیط تعیین میکنه.
در واقع اگر اجزایی شکل بگیره مثل پروتئین ها ولی این اجزا کارامد نباشه باید از بین بره.

این مکانیسم رو میشه برای ساختار های ساده تر در نظر گرفت اما در مورد ساختار های پیچیده چی؟

من مثال تاژه ی باکتری رو در نظر میگیرم ،چون الان خیلی از بحث ها روی این قضیه است.

نمیدونم که اطلاع دارید یا نه ،اما خیلی ها این تاژه رو به عنوان یک موتور که با بازده 100 درصد کار میکنه در نظر میگیرن.
این تاژه از پروتئین های مختلفی تشکیل شده که در طی فرایند تکامل کنار هم قرار گرفته و یک ساختار بسیار پیچیده ی کارامد رو تشکیل داده است.

اما نکته اینجاست که هر یک از اجزا ابتدا باید ساخته شوند وبعد در کنار هم قرار گیرند تا این تاژه کار کند .در واقع هر کدوم از اجزا به تنهایی عملکردی ندارد.پس چطور زمانی که هر کدام از این پروتئین ها ساخته میشود با اینکه باید از نظر محیط ناسازگار تلقی و حذف شود ،اما این اتفاق نمی افتد و این پروتئین ها باقی میمانند ....

[Mr.Geo22]

سلام بر محسن گلم

چند تا نکته رو بگم

اول به نظرم بهتر هست که این دو موضوع رو با عنوان نظریه بررسی کنید چون که شما الان دارید میگید توهم و افسانه خلقت هوشمند از اونطرف هم بقیه میگن توهم تکامل و این درست نیست ، چون درسته که یکی از این ها درست هست اما موضوع این هست که اگر یک اپسیلون احتمال خطا برای خود بدهیم متوجه میشیم که نباید از دید مطلق درست به این قضایا نگاه کرد ....

موضوع دوم که به نظرم اشکال داره این هست که

محسن جان این مثالی که شما زدید برای درک تصادف خیلی مناسب و قابل فهم هست اما تسری دادنش به جهان هستی و حیات به نظرم درست نیست

چون که پیشامد تو این فضای نمونه که شما مثال میزنید یا بلاخره سفید هست یا نیست
اما درباره هستی صحبت کردن پیشامد ما فقط یک اتفاق نیست بلکه هزاران اتفاق با هم دیگه هست مثلا به قول شما اینکه جهان در زمانی به وجود اومده که سوخت خورشید تموم نشـــــده
برای مثال یه عددی مثل سه وقتی تو فضای نمونه نامتناهی قرار بگیره سهمی زیاد از احتمال رو در میگیره اما همین دو وقتی در بازه های متناهی قرار میگیره احتمالش میشه صفر (هرچند صفر مجازی هست )

این اتفاقی که برای افتاده تو یک فضای نمونه هست یا نیست ، نیست و فضای نمونه اش بینهایت هست و از نظر ریاضی هم صفر ....

محسن جان چیزی که به نظرم درست نیست این هست
که همان طور که نباید با کلمات بازی کرد نباید زیاد به احتمال تکیه کــــرد

یه مثال : تو زندگی هر شخص

وقتی شما دارید از کوچه ای رد میشید میرسید به یه دوراهی اینکه از راست برید یا چپ اراده خودت هست اما اینکه تو هر مسیر چه اتفاقی بیفته میشه احتمال ...( و یه جورایی نظریه دنیا های موازی )

شما کاری که میکنید این هست که دارید از احتمال استفاده میکنید و ذات احتمال این هست که جایی برای اراده نداره

در نتیجه معلوم هست که نتیجه ای که از احتمال میگیریم میشه بدون اراده ...

اگر زندگی هر شخص و احتمالات زندگی اش رو تسری بدیم به حیـــات چون هر دو شون فضای پیشامد بینهایت هست و از یک جنس هستند

اون وقت میشه نتیجه گرفت که اراده هم به عنوان یک عامل در تشکیل حیات تاثیر داشـــته

از نظر ریاضی تشکیل این حیات از بازه ی متناهی برابر صفر هست و به علاوه ذات احتمال هم جایی برای اراده نداره !!!
شما وقتی احتمال رو استفاده میکنی پیش داوری میکنی که اراده ای هم نیست پس نباید انتظار داشته باشم جواب این احتمال مساوی با اراده باشه

نظر شما چیه؟؟؟؟

درود بر آقا مجید گل

در مورد نکته ی اولت باید باهات مخالفت کنم, اما چرا؟

من از روی کینه و لج بازی نیست که میگم افسانه ی خلقت!

اولا نظریه تکامل چیزیه که ثابت شده و هنوز منبع علمی معتبری نتونسته اون رو رو کنه پس هنوز بهش میگیم نظریه ولی اگه روزی این نظریه رد شد دیگه بهش تکیه نمیکنیم ولی تا زمانی که رد نشده پس درسته
چون اگه اینطور باشه پس قانون سوم نیوتون هم نمیتونیم ازش طرفداری کنیم چون ممکنه نادرست باشه
ولی درسته که هیچ چیزی قطعی نیست ولی تا زمانی که خلافش ثابت نشه ما بهش تکیه میکنیم

و اما در مورد افسانه ی خلقت:
افسانه به داستانی میگن که در اون بزرگنمایی شده و دلیل منطقی پشت داستان وجود نداره و معمولا داستان ریشه ی باستانی داره یعنی افسانه های مدرن کمتر دیده میشه

افسانه خلقت داستان آفرینش حصرت آدم رو بدون هیچ مستند علمی یا منطقی ارایه داده و از اونجایی که در اون بزرگنمایی شده و قهرمان داستان هم وجود خارجی نداره پس در زیرگروه افسانه قرار میگیره مگر اینکه بشه از طریق مدارک مستند اون رو ثابت کرد, همون طور که اگه وجود سیمرغ و ققنوس رو ثابت کنیم دیگه پرنده های افسانه ای محسوب نمیشن


در مورد توضیحت در خصوص احتمال و اراده و ...

ببین عزیزم این چیزی که تو میگی کاملا درست نیست!

ما نمیتونیم بگیم صفر حدی و مطلق برابر هستند
چون درسته که نگاه اول هردوتا صفر حدی هستند ولی وقتی که تعداد برخودها زیاده و زمان زیادی میگذره پس اون دو تا تفاوتشون رو کاملا نشون میدن

تو ممکنه دوتا خط رو که با اختلاف خیلییییی کمی از هم موازی هستند رو بگی موازی ولی این حرف تو زمانی درسته که اون دو تا خط رو زیاد امتداد ندیم و در صورتی که برای یه میلیارد سال نوری امتدادشون بدیم تازه متوجه میشیم که چه اشتباهی مرتکب شدیم!

بازم تکرار میکنم; ما مجاز نیستیم که از بی نهایت و صفر مطلق استفاده کنیم چون عملا امکان پذیر نیستند...!

البته صفر مطلق به خودی خود امکان پذیر هست ولی در اینجا چون وجدش وابسته به ایجاد یک بینهایته پس مجاز به استفاده از هیچ کدوم نیستیم

در مورد نمونه ای که آوردی برای زندگی شخص:

اشتباه نکن, احتمال به اراده کاری نداره
احتمال یعنی هر چیزی تا چه حد میتونه اتفاق بیافته و این بدون توجه به وجود یا عدم وجود اراده هست

به عنوان نمونه همین شخص وقتی که به یه دوراهی میرسه شما میگی کدوم راه بهتره
با توجه به بررسی راه ها میگه که احتمال سریعتر رسیدن در مسیر سمت چپ بیشتره و احتمال سالم رسیدن در مسیر سمت راست و این درحالیه که از اراده چشم پوشی نکردیم

اینکه من بگم در مسابقه ی تیراندازی میتونم احتمالا مقام بیارم با توجه به تجزیه و تحلیل داده ها این احتمال رو دادم و با این کار منکر اراده خودم نشدم

ببینید در مورد فرضیه ی تکامل ،به نظر من یکی از ارکان اساسی این فرضیه اینه که به قول خودتون ،اجزا ناسازگار باید از بین برود.و این ناسازگاری رو محیط تعیین میکنه.
در واقع اگر اجزایی شکل بگیره مثل پروتئین ها ولی این اجزا کارامد نباشه باید از بین بره.

این مکانیسم رو میشه برای ساختار های ساده تر در نظر گرفت اما در مورد ساختار های پیچیده چی؟

من مثال تاژه ی باکتری رو در نظر میگیرم ،چون الان خیلی از بحث ها روی این قضیه است.

نمیدونم که اطلاع دارید یا نه ،اما خیلی ها این تاژه رو به عنوان یک موتور که با بازده 100 درصد کار میکنه در نظر میگیرن.
این تاژه از پروتئین های مختلفی تشکیل شده که در طی فرایند تکامل کنار هم قرار گرفته و یک ساختار بسیار پیچیده ی کارامد رو تشکیل داده است.

اما نکته اینجاست که هر یک از اجزا ابتدا باید ساخته شوند وبعد در کنار هم قرار گیرند تا این تاژه کار کند .در واقع هر کدوم از اجزا به تنهایی عملکردی ندارد.پس چطور زمانی که هر کدام از این پروتئین ها ساخته میشود با اینکه باید از نظر محیط ناسازگار تلقی و حذف شود ،اما این اتفاق نمی افتد و این پروتئین ها باقی میمانند ....

در درجه اول اینکه شما میتونید به قوانین ترمودینامیک هم بگید فرضیه ولی چیزی عوض نمیشه
شما میتونید بگید خورشید به دور زمین میچرخه ولی در هر صورت زمین کار خودش رو انجام میده, همونطور که تا به امروز انجام داده!

و اما در مورد مطالبی که عنوان کردید:
اولا که این بازده صددرصد رو حداقل من تا به حال در هیچ منبع معتبر علمی ندیدم و فقط چند تا وبلاگ اسلامی-ایرانی دیدم که با اهداف مشخص دنبال پخش شایعات علمی بوده و هستند ولی اگه مدرک علمی ارایه بدید خوشحال میشم
چون در نگرش فیزیکی من و تمام دنیا تحولی ایجاد میکنه که فکر کنم بتونم باهاش به جایزه نوبل برسم!

خب در مورد نحوه ساخت تاژه باید بهتون بگم که انیجوری که شما میگید نیست
یعنی لازم نیست که اول یکی یکی به طور کامل ساخته بشند و بعد در کنار هم قرار بگیرند بلکه در کنار هم به تکامل میرسند

میتونیم خودمون رو در نظر بگیریم که خیلی پیچیده تر از باکتریها هستیم ولی دلیلی نداره که تمام اجزای ما به طور مجزا تکامل پیدا کرده باشند

شما پیچیدگی های حاضر در باکتری رو میبینید و نمیتونید متصور بشید که تصادفی به وجود اومده باشند

ولی دقت کنید که اولا جهش ها و برخوردها تصادفی هستند ولی انتخاب طبیعی تصادفی نیست

این رو هم در نظر بگیرید که فرگشت پدیده ای نیست که به یکباره انجام بگیره بلکه به مرور زمان و به تدریج صورت میگیره
از اونجایی که فرگشت در هر مرحله انتخاب های درست رو حفظ میکنه پس دیگه اونقدرها هم عجیب نیست که به یه همچین ترکیب پیچیده ای برسیم
در نظر بگیرید که مثلا همون شخصی مجید مثال زد بخواد از کوچه رد بشه و به خیابون برسه

از اونجایی که ما داریم در مورد فرگشت صحبت میکنیم پس نباید شخص رو در نظر گرفت و باید جامعه آماری رو در نظر گرفت که شامل موجودات هم نوع باشه ولی ما میتونید در عوض شخص رو در حالت های متفاوت همزمان فرض کنیم تا هم ارز اون جامعه باشه

خب اون شخص هردوتا کوچه رو انتخاب مبکنه در هر کوه به موانعی برمیخوره توی یکی میوفته توی جوب و توی یکی زمین میخوره و ...

اما برای رسیدن به خیابون باید در مسیری حرکت کنه که هیچ مشکلی پیش نیاد که این مستلزم حالات خیلی زیادی میشه و اما اینجاست که فرگشت حقه خودش رو رو میکنه!!!

فرض کنید که این مرد و دو راهی و خیابون در اصل یه بازیه:
فرض کنید که شما میتونید همزمان راه های مختلفی رو برید و در نتیجه زمان تا حد خیلی زیادی برای شما صرفه جویی میشه و از طرفی وقتی مسیری رو شروع کردید و دو مرحله جلو رفتید و در مانع بعدی گیر افتادید نیازی نیست به اول برگردید یعنی در هر مرحله که به سلامت عبور میکنید اون حرکت درست رو در حافظه بازی ذخیره میکنید که باز هم در وقت شما صرفه جویی میشه و اگه برای رسیدن به خیابون با توجه به وجود n تا مانع در حالت معمولی شما نیاز به زمان 1000n داشته باشید ولی با این ویژگی های فرگشت دیگه نیاز به همچین زمان طولانی نخواهد بود و میبینید که رسیدن به ترکیبات پیچیده اصلا هم غیرمحتمل و سخت نیست



راستی یه سایت خیلی خوب در مورد فرگشت پیدا کردم که دیدنش خالی از لطف نیست:

http://fargasht.wordpress.com

[محسن آزماینده]

سلام

دوستان دقت کنید که همه طرفین یک اشتباه را از اول بحث تکرار میکنید

من هر دو مورد را مخلوط میکنم و مثال بالا را اصلاح میکنم

شما انسان را از ابتدای خلقت به شکل کنونی تصور کردین

تنها چیزی که همه ما قبول داریم اینه که در ابتدای خلقت تا این حد پیشرفته نبودیم و بعد از خلقت تکامل یافتیم

بر میگردیم بخه 1 میلیارد مهره داخل کیسه

با این اطمینان که در ابتدای خلقت موجودات ساده تر از این بودیم،تهداد مهرها کمتر و احتمال تصادفی بودن بیشتر میشه

فکر کنید در ابتدای خلقت یک مهره سیاه بین 100 مهره سفید بوده و هر ساله تعداد زیادی مهره به آن اضافه شده است.اگر در شرایط فعلی این را بررسی کنید می بینید که احتمال بیرون آمدم یک مهره از داخل 1 میلیارد مهره تقریبا صفره و به قول دوستان معجزه است(هر چند غیر ممکن نیست)

ولی اگر مهره های اضافه شده در طول ساها را کم کنیئد میبینید که این احتمال به یک عدد منطقی تر میل میکند.در عین حال باید دقت داشته باشید که احتمالات دیگر را نقض نمیکند.

ممنون

[Mr.Geo22]

سلام

دوستان دقت کنید که همه طرفین یک اشتباه را از اول بحث تکرار میکنید

من هر دو مورد را مخلوط میکنم و مثال بالا را اصلاح میکنم

شما انسان را از ابتدای خلقت به شکل کنونی تصور کردین

تنها چیزی که همه ما قبول داریم اینه که در ابتدای خلقت تا این حد پیشرفته نبودیم و بعد از خلقت تکامل یافتیم

بر میگردیم به 1 میلیارد مهره داخل کیسه

با این اطمینان که در ابتدای خلقت موجودات ساده تر از این بودیم،تهداد مهرها کمتر و احتمال تصادفی بودن بیشتر میشه

فکر کنید در ابتدای خلقت یک مهره سیاه بین 100 مهره سفید بوده و هر ساله تعداد زیادی مهره به آن اضافه شده است.اگر در شرایط فعلی این را بررسی کنید می بینید که احتمال بیرون آمدم یک مهره از داخل 1 میلیارد مهره تقریبا صفره و به قول دوستان معجزه است(هر چند غیر ممکن نیست)

ولی اگر مهره های اضافه شده در طول ساها را کم کنید میبینید که این احتمال به یک عدد منطقی تر میل میکند.در عین حال باید دقت داشته باشید که احتمالات دیگر را نقض نمیکند.

ممنون

محسن جان اگه توجه کنی این همون چیزی هست که من میگم و اون مثال مهره ها رو برای توضیح تفاوت بین احتمال صفر و احتمال نزدیک به صفر ارایه دادم

به عنوان نمونه اون مثالی که در مورد شخص و کوچه و خیابون ارایه دادم

ولی در نظر داشته باشید که خلقت گراها اعتقاد دارن که انسان به همین شکل امروزی توسط خداوند آفریده شده و این چیزی که شما بهش اشاره کردید فقط مورد پذیرش فرگشت گراهاست...!

[Majid_GC]

سلام دوباره ببخشید که جواب یکم دیر شد چون که اطلاعاتم ناقص بــــــود ...

و الان من باید یکم موضع ام رو تغییر بدم و بحث رو به دو بخش تقسیم کنم

بهتره موضوع رو دو بخش کنیم یکی نظریه ی تکامل داروین و بخش دوم هم که ، محسن جان ادامه دادند و در حقیقت بحث روی تصادفی بودن خلقت بود ...

چون شما نظریه داروین رو در ادامه ی فرضیه تصادفی بودن در نظر میگیرید

و این دو موضوع با هم تفاوت بسیاری داره که هر کدوم باید روش جدا بحث بشــــــــه ...

و اما چطور شما که این محاسبات کاملا واضح و روشن رو نمیپذیرید بدون هیچ دلیلی اونها رو به یه نیروی ماورایی ارتباط میدید؟!

محسن جان همان طور که شما فرضیه ی تصادفی بودن جهان را با مثال های گوناگون مطرح میکنید و به صورت پیچیده بهش نگاه میکنید باید بدونید که فرضیه خلقت هوشمند هم بحث ساده ای نیست و اینکه شما می فرمایید بی هیچ دلیلی ردش میکنیم با توجه داشته باشید که شما هم درباره ی این فرضیه ی تصادفی بودن تنها دو مثال ساده در برای اثباتش ذکر کردید و مستندات و یا استدلال هایی ذکر نکردید ...

خب بریم سراغ نظریه ی داروین یا همون تکامل :

اول بگم که اگر شما نظریه ی داروین رو در مورد انسان و موجودات در نظر بگیرید من هیچ مخالفتی باهاش ندارم و اتفاقا قبولش هم دارم ...

اما باید بدونید که این نظریه با هیچ یک از اعتقادات الاهیون در تضاد نیست

بلکه حقیقت این است که اگر نظریه تکامل تدریجی را به عنوان یک اصل مسلم علمی بپذریم ، خود این اصل ، دلیل بر هدف داری موجودات جهان آفرینش هست اینکه موجودات عالم با محیط خود هماهنگی و سازگاری پیدا میکنند نشان دهنده ی آن است که نیرویی در درون آن ها قرار گرفته و آن ها را به انطباق با محیط وا می دارد و اساسا بدو نپذیرش نیرویی که موجودات را به سمت غایت بکشاند ، تکامل موجودات قابل توجیه نیست و خود داروین نیز به همین موضوع داشته که خدا را پذیرفته استـــــــ ...

به علاوه اصل تکامل تدریجی در مورد کاملاتی که در موجودات به کار رفته و هریک غایت خاصی را به عهده دارند نقش موثر ندارد به طور مثال خطوطی که کف دست قرار گرفته و از سر خوردن اشیاء در دست جلوگیری میکند ، یا مژگان چشم که از ورود گرد و غبار در دداخل چشم جلوگیری میکند و یا اختلاف انگشتان دست که هر کدام کار به خصوصی انجام می دهند و هر کدام از کمالات آدمی هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با محیط و تکامل هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با مجیط و تکامل تدریجی ، توجیه پذیر نیستند .
زیرا به این معناست که اگر هم این کمالات نمی بودند اختلافی در بقای موجودات زنده ایجاد نمی شد ولی وجود آن ها نشانگر هدف و غایتی هست که در حقیقت موجودات برای آسایش و تکامل آن ها به کار رفته است !

در جای دیگه اشاره کردید با قبول این موضوع به لرزان بودن پایه های اعتقادی مون می رسیم

در صورتی که باید بدونید اعتقادات الاهیون مانند هر مکتب انسانی دیگه جهان بینی به انسان بیده و اصلا اصولش بر روی این موضوع نیست که انسا چطور به وجود آمده در صورتی که نظریه تکامل داروین نیز نشان از هدفمندی موجودات هست و این خود دلیلی بر وجود خالق هست !!!

اولا نظریه تکامل چیزیه که ثابت شده و هنوز منبع علمی معتبری نتونسته اون رو رو کنه پس هنوز بهش میگیم نظریه ولی اگه روزی این نظریه رد شد دیگه بهش تکیه نمیکنیم ولی تا زمانی که رد نشده پس درسته
چون اگه اینطور باشه پس قانون سوم نیوتون هم نمیتونیم ازش طرفداری کنیم چون ممکنه نادرست باشه
ولی درسته که هیچ چیزی قطعی نیست ولی تا زمانی که خلافش ثابت نشه ما بهش تکیه میکنیم

محسن جان توجه داشته باش که نظریه ی داروین در سری مباحث تجربی هست نه نظری !!!!!

پس مقایسه ای که شما بین قانون نیوتن و داروین انجام میدید اصلا درست نیست ! چرا که در مباحث تجربی معمولا شهودی هستند !!! و استدلالات هم به بهمین شکل هستند و نمیشه دقیقا گفت که آیا این شواهد کافی هستند یا خیر ولی در فیزیک همه چیز در زیر سایه محسابات اثبات می شود !

و اما در مورد افسانه ی خلقت:
افسانه به داستانی میگن که در اون بزرگنمایی شده و دلیل منطقی پشت داستان وجود نداره و معمولا داستان ریشه ی باستانی داره یعنی افسانه های مدرن کمتر دیده میشه

افسانه خلقت داستان آفرینش حصرت آدم رو بدون هیچ مستند علمی یا منطقی ارایه داده و از اونجایی که در اون بزرگنمایی شده و قهرمان داستان هم وجود خارجی نداره پس در زیرگروه افسانه قرار میگیره مگر اینکه بشه از طریق مدارک مستند اون رو ثابت کرد, همون طور که اگه وجود سیمرغ و ققنوس رو ثابت کنیم دیگه پرنده های افسانه ای محسوب نمیشن

در ابتدا از شما خواهش میکنم که خلقت هوشمند رو با لفظ افسانه مطرح نکنید و به عقاید دیگران احترام بزارید

نظریه ی خلقت هوشمند الاهیون اصولا داستان نیست بلکه یک نگرش متفاوت هست درباره ی پدید آمدن جهان اون هم با استدلالات منطقی و فلسفی ! و اصلا اینگونه که شما میگید نیست !!!! پس اطلاحات رو با توجه به دیدگاه خودتون تفسیر نکنید!!!

در این نظریه مطرح میشه که این این جهان یک آفریدگاری داره که با توجه به حکم خود این جهان را آفریده است !

دلیل هم بخاطر نظم بین اجزاء خلقت هست که از اون به غایت حیات پی می بریم و در نتیجه خالق اون !

شما حتی تو قرآن آیه ی مربوط به انسان و حوا رو پیدا کنید و تفسیرش رو بخونید در هیچ کجا نمی تونید ببینید که با قطعیت گفته باشه که آدم و حوا دو شخص بوده اند بلکه این موضوع مطرح هست که این دو لفظ اسم خاص نیستند بلکه عام هستند اشاره به یک گروهی داره !!!

و اما در مورد افسانه ی خلقت:
افسانه به داستانی میگن که در اون بزرگنمایی شده و دلیل منطقی پشت داستان وجود نداره و معمولا داستان ریشه ی باستانی داره یعنی افسانه های مدرن کمتر دیده میشه

افسانه خلقت داستان آفرینش حصرت آدم رو بدون هیچ مستند علمی یا منطقی ارایه داده و از اونجایی که در اون بزرگنمایی شده و قهرمان داستان هم وجود خارجی نداره پس در زیرگروه افسانه قرار میگیره مگر اینکه بشه از طریق مدارک مستند اون رو ثابت کرد, همون طور که اگه وجود سیمرغ و ققنوس رو ثابت کنیم دیگه پرنده های افسانه ای محسوب نمیشن

محسن جان یه سوال

آیا کسی که قبول نداره g تقریبا مساوی 10 است ! آیا مجاز هست از فرمول F=mg استفاده کنه ؟؟؟ مطمئنا خیر !

پس اگر شما مفاهیم ریاضی رو قبول ندارید در نتیجه استفاده از احتمال هم بی معناست و در نتیجه به این مثال های شما باید لفظ آزمون و خطا اطلاق کرد !

---------------------------------------------

شما در جایی اشاره کردید که عوامل ناسازگار وقتی در کنار هم قرار بگیرند از بین می روند !

یه مثال نقض !


می دونیم که اگر مادر در زمان حاملگی از بعضی از قرص ها استفاده کنه بچه اش ناقص الخلقه می شه و این یعنی چی ! یعنی ناسازگاری در بین اجزای بدن !!!

پس وجود عوامل ناسازگار در این حیات مطمئنا امکان پذیر هست هرچند عوامل سازگار امکان بقا پیدا میکنند !

در نتیجه بر اساس شرایط مساعد و نامساعد که شما مطرح کردید

باید یک سری عوامل ناسازگاری هرچند به مدت کوتاه یا اثر های برجای مونده اون رو بتونیم در محیط مشاهده کنیم ! در صورتی که می بینیم در محیط فقط عوامل منظم وجود دارند !

شما یک اتم را در نظر بگیرید بر اساس فرضیه ی تصادفی بودن یکی از احتمالات این هست که اتمی وجود داشته باشه که برای مثال الگوی کنونی رو نداشته باشه !!!

خب بر اساس حرف های شما این ها از بین رفته اند !!!!؟ خب این نمیشه از روی غیب حرف زدن ! باید حداقل یک نمونه ارایه بشه که بدونیم چنین اتمی به دلیل نداشتن الگوی منظم از بین رفته !

حتی در مورد فرضیه تصادفی بودن بیان میشه که در اثر تصادف اجزای سازگار در کنار هم قرار گفته اند !!!! خب این سازگاری و ناسازگاری چی هست ؟؟؟

سازگار یعنی اون فرآیند به فرآیندی تبدیل بشه که درش نظم باشه مثل همه ی پدیده ها !! اما چرا نظم !!!!؟؟؟؟

مطمئنا به این خاطر که هر پدیده و شیئ غایتی برای خودش داره !!!

[Mr.Geo22]

سلام دوباره ببخشید که جواب یکم دیر شد چون که اطلاعاتم ناقص بــــــود ...

درودی دگر
خواهش میکنم عزیزم

محسن جان همان طور که شما فرضیه ی تصادفی بودن جهان را با مثال های گوناگون مطرح میکنید و به صورت پیچیده بهش نگاه میکنید باید بدونید که فرضیه خلقت هوشمند هم بحث ساده ای نیست و اینکه شما می فرمایید بی هیچ دلیلی ردش میکنیم با توجه داشته باشید که شما هم درباره ی این فرضیه ی تصادفی بودن تنها دو مثال ساده در برای اثباتش ذکر کردید و مستندات و یا استدلال هایی ذکر نکردید ...

ببین مجید جون ما اینجا به همدیگه سرنخ میدیم برای تفکر و بررسی و مطالعه بیشتر (همون کاری که انجام دادی)

و اگه بخوایم این بحث رو کاملا حرفه ای انجام بدین که باید ساعت ها حضوری صحبت کنیم تا فقط بتونیم در مورد یه قسمت به توافق برسیم (که تازه ممکنه اصلا نرسیم!)

ولی در مورد افسانه ی خلقت اصلا بحثی و سرنخی وجود نداره

هر چند از باب فلسفی جای بحث وجود داره و خیلی هم وجود داره ولی از نظر مستندات هیچ بحثی وجود نداره

خب بریم سراغ نظریه ی داروین یا همون تکامل :

اول بگم که اگر شما نظریه ی داروین رو در مورد انسان و موجودات در نظر بگیرید من هیچ مخالفتی باهاش ندارم و اتفاقا قبولش هم دارم ...

اما باید بدونید که این نظریه با هیچ یک از اعتقادات الاهیون در تضاد نیست

بلکه حقیقت این است که اگر نظریه تکامل تدریجی را به عنوان یک اصل مسلم علمی بپذریم ، خود این اصل ، دلیل بر هدف داری موجودات جهان آفرینش هست اینکه موجودات عالم با محیط خود هماهنگی و سازگاری پیدا میکنند نشان دهنده ی آن است که نیرویی در درون آن ها قرار گرفته و آن ها را به انطباق با محیط وا می دارد و اساسا بدو نپذیرش نیرویی که موجودات را به سمت غایت بکشاند ، تکامل موجودات قابل توجیه نیست و خود داروین نیز به همین موضوع داشته که خدا را پذیرفته استـــــــ ...

به علاوه اصل تکامل تدریجی در مورد کاملاتی که در موجودات به کار رفته و هریک غایت خاصی را به عهده دارند نقش موثر ندارد به طور مثال خطوطی که کف دست قرار گرفته و از سر خوردن اشیاء در دست جلوگیری میکند ، یا مژگان چشم که از ورود گرد و غبار در دداخل چشم جلوگیری میکند و یا اختلاف انگشتان دست که هر کدام کار به خصوصی انجام می دهند و هر کدام از کمالات آدمی هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با محیط و تکامل هستند نه از شرایط بقای انسان ، با انطباق موجود با مجیط و تکامل تدریجی ، توجیه پذیر نیستند .
زیرا به این معناست که اگر هم این کمالات نمی بودند اختلافی در بقای موجودات زنده ایجاد نمی شد ولی وجود آن ها نشانگر هدف و غایتی هست که در حقیقت موجودات برای آسایش و تکامل آن ها به کار رفته است !

در جای دیگه اشاره کردید با قبول این موضوع به لرزان بودن پایه های اعتقادی مون می رسیم

در صورتی که باید بدونید اعتقادات الاهیون مانند هر مکتب انسانی دیگه جهان بینی به انسان بیده و اصلا اصولش بر روی این موضوع نیست که انسا چطور به وجود آمده در صورتی که نظریه تکامل داروین نیز نشان از هدفمندی موجودات هست و این خود دلیلی بر وجود خالق هست !!!

خب اینکه این نظریه رو پذیرفتی خودش نشانه ی خوبیه و اما در مورد نحوه تفسیر نتایج این نظریه:

در درجه اول بهت بگم که خود مراجع هم دسته ی زیادی ازشون با این نظریه مخالفت دارند: (و البته گروه های میانه رو و موافق هم دارند!)

===========
تکامل و اسلام

مفسرانِ اسلامی دیدگاه‌های مختلفی دربارهٔ نظریه تکامل دارند. از دیدگاهِ مخالف گرفته که تکامل را رد می‌کند تا دیدگاه میانه‌رو و دیدگاه موافق تکامل:
دیدگاه مخالفبه عقیده محمد حسین طباطبایی، در هر حال نظر قرآن خلقت ثبوتی و دفعی است و نظریه تکامل از دید قرآن مردود است.
محمدتقی مصباح یزدی، نظریه خلقت قرآن را معجزه می‌داند و تصریح می‌کند که حقیقت اعجاز قرآن از منظر نظریه‌های علمی قابل فهم نیست.
دیدگاه میانه‌رومرتضی مطهری و علی شریعتی داستان خلقت بشر در قرآن را نمادین می‌دانند. مرتضی مطهری در حالی که نظریه تکامل را نفی نمی کند ولی به تکامل به صورت مجزا در مورد گونه ها باور دارد و داشتن اجداد مشترک برای انسان و میمون را انکار می کند. وی به این موضوع معتقد است که آیات قرآن به خلقت مستقل انسان اشاره دارد.

^{=================}

این قسمتی از متن ویکیپدیای پارسی بود ""نظریه_تکامل""

و اما در مورد ایمان داروین بهتره بدونی که داروین بعد از کشف این نظریه به طور کل ایمانش رو نسبت به خدای شخص وار از دست داد و فقط از ترس مرگ آشکارا اعلام نکرد(مثل گالیله که از ترس مرگ مجبور به سکوت در مقابل کلیسا بود)

در مورد نمونه هایی که آوردی (کف دست و چشم و ...):

مشکل سر نحوه تفسیر واژه ی بقاست!
بقا به معنی زندگی کردن صرف نیست
سازگاری بیشتر به معنی شانس بقای بیشتر هست
هر چقدر که ما به سمت سازگاری بیشتر با محیط بریم در واقع زندگی در محیط برای ما راحت تر شده و شانس بقای ما بیشتر میشه


میگی که الهیون اصلا اصولش بر روی این موضوع نیست که انسان چطور به وجود اومده!!!

مجید جون ولی تمام فلسفه ی الهی و دینی بر پایه ی خلقت انسان توسط خداونده:

اصلا دلیل اینکه خداوند بر ما ولایت داره چیه؟ چون خداوند خالق ماست و خالقیت مالکیت رو به همراه میاره که در نتیجه ولایت رو هم به همراه داره
پس این حرفت اصلا درست نیست و اتفاقا پایه و اساس تمام ادیان این اصله که خداوند خالق جهان و انسانه...

محسن جان توجه داشته باش که نظریه ی داروین در سری مباحث تجربی هست نه نظری !!!!!

پس مقایسه ای که شما بین قانون نیوتن و داروین انجام میدید اصلا درست نیست ! چرا که در مباحث تجربی معمولا شهودی هستند !!! و استدلالات هم به بهمین شکل هستند و نمیشه دقیقا گفت که آیا این شواهد کافی هستند یا خیر ولی در فیزیک همه چیز در زیر سایه محسابات اثبات می شود !

F=ma

شاید تا امروز خیلی از شما فکر کردید که این فرمول یه بحث نظری هست ولی بهتره بدونید که این فرمول جزو مباحث تجربی هستند و کاملا شهودی هست و نه بر پایه اثبات ریاضی...

در مورد کافی بودن شواهد باید بگم که اگه در مورد صدها هزار شاهد نطریه فرگشت تردیدی وجود داره پس باید در مورد نظریه نسبیت و کوانتوم و مکانیک نیوتونی هم تجدید نظر کنید

چونکه اولی یه اصل هست و در واقع یه پنداشته و دومی به دلیل ضعف ما در اندازه گیری به وجود اومده و سومی هم که تجربی هست!

[/QUOTE]

در ابتدا از شما خواهش میکنم که خلقت هوشمند رو با لفظ افسانه مطرح نکنید و به عقاید دیگران احترام بزارید

نظریه ی خلقت هوشمند الاهیون اصولا داستان نیست بلکه یک نگرش متفاوت هست درباره ی پدید آمدن جهان اون هم با استدلالات منطقی و فلسفی ! و اصلا اینگونه که شما میگید نیست !!!! پس اطلاحات رو با توجه به دیدگاه خودتون تفسیر نکنید!!!

در این نظریه مطرح میشه که این این جهان یک آفریدگاری داره که با توجه به حکم خود این جهان را آفریده است !

دلیل هم بخاطر نظم بین اجزاء خلقت هست که از اون به غایت حیات پی می بریم و در نتیجه خالق اون !

شما حتی تو قرآن آیه ی مربوط به انسان و حوا رو پیدا کنید و تفسیرش رو بخونید در هیچ کجا نمی تونید ببینید که با قطعیت گفته باشه که آدم و حوا دو شخص بوده اند بلکه این موضوع مطرح هست که این دو لفظ اسم خاص نیستند بلکه عام هستند اشاره به یک گروهی داره !!!

خب احترام به عقاید دو حالت داره:
یکی اینکه اگه شما گفتی طبق دین و آیینت نباید یکشنبه ها چراغی رو روشن کنی من فقط بگم که به عقایدت احترام میزارم!
دومی اینه که من بدون توهین و الفاظ نامناسب عقایدت رو نقد کنم

من با دومی موافقم و نقد کردن رو توهین نمیدونم, اگه باهاش مخالفی بهتره بدونی که پس گفتن لفظ فرضیه به فرگشت هم توهین و بی احترامی محسوب میشه!!!
من با جفتش مخالفم و البته با اینکه برای اعتقادات حساب جداگانه ای باز کنیم بیشتر مخالفم...


ببینید در مورد توجیهات وجود خداوند قبول دارم که یه سری توجسهات وجود داره (هر چند واسه همش پاسخ های منطقی وجود داره)
و اما در مورد نحوه تشکیل هستی بهتره بدونی که هیچ منطقی وجود نداره:

در مورد اسلام که هممون با افسانه ی آفرینش حضرت آدم آشنا هستیم و اما در مورد مذاهب دیگه هم:
در اسطوره شناسی چینی در ابتدا یک تخم کیهانی وجود داشته است. خداوند پن کو از ابتدا درون این تخم دوران کودکی خود را روی دریایی از آشوب و بی نظمی شناور بوده است. پن کو زمانی بالاخره از تخم بیرون می آید با سرعتی باورنکردنی بیش از ۳ متر در هر روز رشد میکند. نیمه بالایی پوسته تخم به آسمان و نیمه پایینی به زمین بدل می شود. بعد از ۱۸۰۰۰ سال پن کو می میرد تا به دنیای ما زندگی بخشد: خون او در رودخانه ها جاری شده , چشمانش به ماه و خورشید بدل گشته و صدایش در غرش آسمان انعکاس میابد!!!!

به نظرتون خیلی بچه گانه و مضحکه, نه؟!
داستان های اینچنین در ادیان مختلف وجود داره که اگه بخواید میتونم بازم براتون بگم
بهتره دوباره به افسانه ی خلقت حضرت آدم فکر کنید تا متوجه بشید برای کشی که مسلمون نیست چقدر مضحکه این داستان و اصلا نمیشه در موردش بحث کرد!

مجید جون عزیزم چطور میگی که افسانه ی خلقت انسان توسط خداوند نمادینه؟
شاید مضحک به نظر بیاد ولی کاملا واقعیه و اتفاق افتاده:

http://www.tebyan.net/religion_thoug...0/26/8989.html

شما در جایی اشاره کردید که عوامل ناسازگار وقتی در کنار هم قرار بگیرند از بین می روند !

یه مثال نقض !


می دونیم که اگر مادر در زمان حاملگی از بعضی از قرص ها استفاده کنه بچه اش ناقص الخلقه می شه و این یعنی چی ! یعنی ناسازگاری در بین اجزای بدن !!!

پس وجود عوامل ناسازگار در این حیات مطمئنا امکان پذیر هست هرچند عوامل سازگار امکان بقا پیدا میکنند !

در نتیجه بر اساس شرایط مساعد و نامساعد که شما مطرح کردید

باید یک سری عوامل ناسازگاری هرچند به مدت کوتاه یا اثر های برجای مونده اون رو بتونیم در محیط مشاهده کنیم ! در صورتی که می بینیم در محیط فقط عوامل منظم وجود دارند !

شما یک اتم را در نظر بگیرید بر اساس فرضیه ی تصادفی بودن یکی از احتمالات این هست که اتمی وجود داشته باشه که برای مثال الگوی کنونی رو نداشته باشه !!!

خب بر اساس حرف های شما این ها از بین رفته اند !!!!؟ خب این نمیشه از روی غیب حرف زدن ! باید حداقل یک نمونه ارایه بشه که بدونیم چنین اتمی به دلیل نداشتن الگوی منظم از بین رفته !

حتی در مورد فرضیه تصادفی بودن بیان میشه که در اثر تصادف اجزای سازگار در کنار هم قرار گفته اند !!!! خب این سازگاری و ناسازگاری چی هست ؟؟؟

سازگار یعنی اون فرآیند به فرآیندی تبدیل بشه که درش نظم باشه مثل همه ی پدیده ها !! اما چرا نظم !!!!؟؟؟؟

مطمئنا به این خاطر که هر پدیده و شیئ غایتی برای خودش داره !!!

مجید خان کی گفته که ناسازگاری در کوتاه مدت وجود نداره؟

من میگم به مرور از بین میرن

مثلا همین بچه ناقص که به دنیا اومده چون سازگاری کمی با محیط داره پس نمیتونه امیدی برای تغییر روند فرگشت انسان به سمت ویژگی های خودش داشته باشه در صورتی که اگه سازگاری بیشتر داشت فرگشت ما رو به سمت ویژگی های اون پیش می برد (البته منظورم از ما نوع بشر هست و نه همین نسل خودمون)

پس اون بچه که به دنیا میاد عیب نمیشه و یه دفعه هم نمیمیره بلکه نمیتونه جمعیت افرادی که ویژگی های اون رو دارند بیشتر کنه

در مورد اینکه چرا به سمت نظم میرن و هدف و غایت و ....

ببین مجید جون اینها در اصل بازی با الفاظ هست:

برای اینکه یه مجموعه وجود داشته باشه و در عین حال بتونه در دراز مدت هم وجودت خودش رو حفظ کنه باید نظم داشته باشه چون در غیر این صورت از معادلات پاک میشه

اگه یه وسیله رو در نظر بگیری که هیچ نظمی بر اجزای اون حاکم نیست میتونی ببینی که بعد از مدتی فعالیت یا حتی در لحظه اول از کار میافته ولی اگه نظم داشته باشه میتونه
حالا شما اگه دنیا رو هم در نظر بگیرید یا انسان یا هر موجود و یا هر سیستم دیگه ای میتونید راحت متوجه بشید که یا اصلا نمیتونه وجود داشته باشه (اگرم به وجود بیاد خیلی زود از هم میپاشه) یا اینکه نظمی رو به دست میاره و میتونه پایدار بشه و به فعالیت خودش ادامه بده

در مورد اینکه در جهان نظم وجود داره که اصلا شکی نیست ولی اینکه سراسر نظم باشه: به هیچ عنوان!

یعنی واقعا نمی بینید؟!
در جهان بنگرید و اشکالات خلقت را دریابید که بی شمارند, و اما نمیتوانند ببینند مگر صاحبان خرد!!!

لرد جفری میگه: لعنت بر منظومه شمسی, نور نامناسب, سیاره های دور از هم, دنباله دارهای مزاحم, تمهیدات ضعیف, خودم جهان بهتری میتوانستم بسازم.

مجید جون اگه در زمان خلقت من حضور داشتم حتما تذکرات مفیدی رو برای چیدمان بهتر جهان می دادم...!

[محسن آزماینده]

سلامی دوباره

دوستان ببینید بحث در مورد پیدایش انسان(خلقت هوشمند یا تصادفی) مانند بحث در مورد وجود حیات در سیارات دیگر است.باید نشانه های حیات در سیارات دیگر پیدا شود تا در مورد آن نظر داد

در مورد خلقت انسان 2 نظریه وجود دارد که هر دو آنها به یک اندازه معتبر هستند.در این بیا اعتقادات افراد تعیین کننده نگرش آنها در مورد خلقت است.(همانند تمتمی موضوعات دیگی)

دوستی که گفتند مثال شتاب یک مثال تجربی است باید گفت تمامی علوم زمینی ،جزء علوم تجربی محسوب میشوند و باید گفت که پایه یکی از نظریات در مورد خلقت همین علوم زمینی هستند.

[Majid_GC]

آقا محسن عزیز باید اعتراف کنم که بنده باید برای جواب به پست شما وقت بزارم ! چون که شما دلایل تون مستند هست !

اما مطمئن باشید که این بحث رو بدون نتیجه گیری ترک نمیکنم !!!!

[hadi.co66]

با سلام خدمت دوستاید گلم.
خیلی جالبه.
من حق رو به افسانه ی خلقت میدم افسانه کجا بود؟ دوست من اعتقادات داستان وار چینی ها رو با اعتقادات دین اسلام مقایسه میکنی؟
من مثل شما اطلاعات جمع نکردم بلد نیستم از کلمات قشنگ استفاده کنم اما یه چیزهایی واسم اشکار هست.
اگه بخواید با مثال عفاید دیگران رو زیر سوال ببری همه بلدند.
شما گفتی احتمال اینکه یک مهره سیاه از بین 1میلیارد مهره سفید بیرون بیاد محال نیست.منم میگم نیست.اما احتمال اینکه بیرون بیاد خیلی کمه.جالبه احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید رو نادیده میگیری اما اون یه ذره احتمال مهره مشکی رو قبول داری؟
چظور هست که میگی ناسازگارها بوجود اومدن اما پایدار نشدن؟چرا نشانه ای نیست؟موجودات تکامل پیدا کردن همه میدونن اما اثری از موحوداتی که مدتی زندگی کردن اما زود محوشدن نیست.شایدم بوده من خبر ندارم.
و یه چیزی که با اطلاعات ناقصم نمیتونم بهش جواب بدم اینکه اگه ما از جد مشترک با حیوانات هستیم چرا فقط ما هستیم؟چرا فقط ما به شعور رسیدیم.چرا فقط ما قدرت تغییر محیط پیرامونمون رو داریم؟تفاوت بین نوه های یک موجود تا این حد؟نمیدونم
ویه چیز دیگه.قرار نیست هرچی که نمیبینیم بگیم وجود نداره.قران یک معجزه هست.قرار نیست تمام علم قران به این راحتی اشکار بشه.به مرور زمان.
جالبه ما انسانها این همه سال با قانون اینشتین زندگی کردیم که هیچ چیز از نور سرعت بیشتری نداره.جدیدا یه اشتباه محاسباتی گفت نوترینوها از نور سریعتر میرن همه دودل شدن.قکر کردن تمام قوانین باید عوض شه.تا اینکه فهمیدن اشتباه بود.اونوقت چطور میخوان بفهمن چند هزار سال پیش دقیقا چطور انسان پا به زمین گذاشت؟چون نمیتونن بفهمن میگن ازنژاد ...هستیم؟
همین چند وقت پیش بود که جسدی پیدا کردن که تمام دانشمندا عاجز شدن از اینکه چطور این جسد نابود نشده.جوابشو توقران پیدا کردن.

[محسن آزماینده]

با سلام خدمت دوستاید گلم.
خیلی جالبه.
من حق رو به افسانه ی خلقت میدم افسانه کجا بود؟ دوست من اعتقادات داستان وار چینی ها رو با اعتقادات دین اسلام مقایسه میکنی؟
من مثل شما اطلاعات جمع نکردم بلد نیستم از کلمات قشنگ استفاده کنم اما یه چیزهایی واسم اشکار هست.
اگه بخواید با مثال عفاید دیگران رو زیر سوال ببری همه بلدند.
شما گفتی احتمال اینکه یک مهره سیاه از بین 1میلیارد مهره سفید بیرون بیاد محال نیست.منم میگم نیست.اما احتمال اینکه بیرون بیاد خیلی کمه.جالبه احتمال بیرون اومدن مهره ی سفید رو نادیده میگیری اما اون یه ذره احتمال مهره مشکی رو قبول داری؟
چظور هست که میگی ناسازگارها بوجود اومدن اما پایدار نشدن؟چرا نشانه ای نیست؟موجودات تکامل پیدا کردن همه میدونن اما اثری از موحوداتی که مدتی زندگی کردن اما زود محوشدن نیست.شایدم بوده من خبر ندارم.
و یه چیزی که با اطلاعات ناقصم نمیتونم بهش جواب بدم اینکه اگه ما از جد مشترک با حیوانات هستیم چرا فقط ما هستیم؟چرا فقط ما به شعور رسیدیم.چرا فقط ما قدرت تغییر محیط پیرامونمون رو داریم؟تفاوت بین نوه های یک موجود تا این حد؟نمیدونم
ویه چیز دیگه.قرار نیست هرچی که نمیبینیم بگیم وجود نداره.قران یک معجزه هست.قرار نیست تمام علم قران به این راحتی اشکار بشه.به مرور زمان.
جالبه ما انسانها این همه سال با قانون اینشتین زندگی کردیم که هیچ چیز از نور سرعت بیشتری نداره.جدیدا یه اشتباه محاسباتی گفت نوترینوها از نور سریعتر میرن همه دودل شدن.قکر کردن تمام قوانین باید عوض شه.تا اینکه فهمیدن اشتباه بود.اونوقت چطور میخوان بفهمن چند هزار سال پیش دقیقا چطور انسان پا به زمین گذاشت؟چون نمیتونن بفهمن میگن ازنژاد ...هستیم؟
همین چند وقت پیش بود که جسدی پیدا کردن که تمام دانشمندا عاجز شدن از اینکه چطور این جسد نابود نشده.جوابشو توقران پیدا کردن.

سلام دوست عزیز

کسی منکر حرفهای شما نیست

این بحث فقط جنبه علمی دارد.من از این بحث دنبال اثبات چیزی نیستم.در این جا صرفا استفاده از منطق و اصول مطرح است.البته با توجه به موضوع و روش بحث بهتر بود این بحث در تالار فلسفه برگزار میشد.

در بالا گفتم که اعتقادات افراد،تعیین میکند که کدام نظریه را در مورد پیدایش نخستین انسان قبول کنند.به صورت خیلی ساده و ابتدایی و با استناد به قران میشود داستان آفرینش نخستین انسان را مطرح نمود.ولی آیا این داستان برای کسی که به کتابهای آسمانی اعتقاد ندارد قابل قبول است؟؟؟؟

جواب منفی است

در استفاده از علم و منطق 2 راه برای طرفین بحث وجود دارد

1-مطلبی برای به صورت شهودی و بدیهی مشخص است و میخواهید با استفاده از علم منطق اثبات کنید

2-با استفاده از اطلاعات پایه ای که به شما داده شده است،میخواهید نتیجه گیری منطقی از آن داشته باشید


این بحث نیز برای طرفین از 2 حالت بالا خارج نیست

اشخاصی مثل شما اعتقاد به خلقت دارند و میخواهند و آنرا با استفاده از منطق اثبات کنند

و افرادی دیگر با استفاده از داده های زیست شناسی و با توجه به احتمال وجود حیات تصادفی(هر چند ناچیز)،سعی در نتیجه گیری منطقی دارند