توهم تکامل: آیا امکان آمیزش بین انسان و شامپانزه وجود دارد؟

[Mr.Geo22]

دوست عزیز شما که ماشالله مطالعه ی خوبی در این زمینه داشتید و فکر میکنم نسبت به خیلی از بچه های دیگه که رشتشون زیست شناسیه ، بیشتر در این زمینه تسلط دارید.

اما در مورد نظارتی که گفتید در رشته ی زیست شناسی وجود داره و در ایران هدفمند تدریس میشه باید بگم که اشتباه میکنید. ما اگه به این نظریه انتقاد میکردیم اساتید محترم ما رو به طرفداری از دین متهم میکردن.
در واقع گوش شنوایی برای شنیدن انتقادات به نظریه ی تکامل وجود نداشت.این موضوع فقط مربوط به کشور ما نیست.

و باید بگم که در آمریکا هم اساتید و دانشمندانی که به نظریه ی تکامل انتقاد داشتند یا سر کلاس نظریه ی طرح هوشمند را ارائه کردند ، از کار خود خود بیکار می شدند .

به شما پیشنهاد میکنم مستند اخراج شدگان " Expelled " رو حتما ببینید...

این حرف شما هم درسته .مسیر های انشعابی زیادی وجود داره و موجودات در هر مسیر به گونه ای خاص تکامل پیدا میکنند.اما اگر شرایط برای یک گونه نامساعد باشد و بخواهد به گونه ای جدید تبدیل شود چرا همه ی افراد گونه ی قبل از بین نمیرن و تنها عده ای از آنها در مسیر تکامل گام بر میدارند؟و چطور فقط تعدادی نمی توانند شرایط جدید را تحمل کنند؟مگر همه ی آنها در یک محیط و در شرایط یکسان زندگی نمی کنند؟

و باید بگم من منکر پدیده ی انقراض نشدم...

قبلش بگم که خیلی خوشحالم که این بحث رو با شما شروع کردم!

من واقعا نمیدونستم که وضع به این شکله

هر چقدر که جامعه مون بیماره ولی خوبه دانشگاه هامون وضعشون مطلوبه

خیلی خوشحالم از این بابت

در مورد اون مستند هم بگم که رفتم جستجو کردم فکر کنم منظورتون این باشه : http://www.imdb.com/title/tt1091617/

حتما نگاش میکنم مخصوصا که میگه پروفسور داوکینز رو به چالش کشیده
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-1563.html



من خودم طرفدار نظریه تکامل هستم و همونطور که گفتم برخلاف اون چیزی که تو ایران اعلام میشه نظریه تکامل کاملا علمی و ۱۰۰ درصد تایید شدست...

دوست گلم در مورد آزادی بیان تو آمریکا هم بگم که این چیزایی که اینجا میگه مغلطه هست و کاملا اونجا آزادی بیان وجود داره

من هنوز مستند رو ندیدم ولی با توجه به توضیحاتی که تو چند تا سایت ازش خوندم چند تا مورد رو عنوان میکنم:

۱- تدریس نظام خلقت مجاز نیست: درسته و کاملا هم قانون به جاییه
علم کارش جدا از دینه

از لحاظ علمی باید نظام تکامل تدریس بشه (مگر اینکه از لحاظ علمی بتونن ردش کنن)
و نظام خلقت رو هم هر کسی با توجه به دینی که داره توی کلاس دینی بهش تدریس بشه
من دوست ندرام که توی کلاس درس, نظام خلقت مسیحی ها یا هر دین دیگه ای بهم تدریس بشه


۲- اساتیدی که از نظام تکامل انتقاد کنن اخراج میشن: کاملا نادرست
نزدیک ۱۰-۲۰ درصد دانشمندای جهان نظام خلقت رو باور دارن در حالی که هیچ کدوم رو نمیبینیم که اخراج شده باشه؟!

۳- اساتیدی که طرح هوشمند رو به جای نظریه تکامل تدریس کنند اخراج میشن: کاملا قانون به جاییه
طرح هوشمند از لحاظ علمی اثبات نشده و در ادیان مختلف هم به شکل های مختلفی عنوان شده پس اون استاد حق نداره بدون اثبات علمی اون رو تدریس کنه

شما فکر کن که یه استادی برای خودش با توجه به تحلیل هاش فکر کنه که نسبیت رو نقض کرده
حالا این استاد باید چیکار کنه؟!
آیا حق داره اون رو تدریس کنه؟
آیا اگه به خاطر تدریس اون فرضیه اش از دانشگاه اخراجش کنن کسی اعتراض میکنه؟
اگه واقعا حق با اونه باید به جای پافشاری بر تدریس سعی کنه که اون رو اثبات کنه تا بعد از اثبات ببینه که چطور در تمام دانشگاه های جهان همه اساتید ملزم به تدریس اون میشن

۴- اساتیدی که به طرح هوشمند باور دارن نسبت به دانشمندای طرفدار نظریه تکامل دچار تحقیر میشن: کاملا طبیعیه

اگه پروفسور هاوکینگ با همه توان علمیش اعلام کنه که به زمین مرکزی باور داره یا از اون بدتر عضو انجمن زمین تخت ها بشه خب معلومه که دچار تحقیر و سرافکندگی میشه... (http://www.tebyan.net/science_techno.../29/45005.html)
(http://www.webkaran.com/forum/showthread.php?tid=333)

در هر صورت دوست گلم امیدوارم که با بی طرفی کامل و بدون هیچ تعصبی به دنبال حقیقت بری تا راه درست رو پیدا کنی
وقتی به حقیقت واقعی برسی میبینی که هیچ نقطه مبهمی دیگه توی ذهنت نیست!!!

---------------------------------
و اما در مورد ایرادی که گرفتید:


شما میگید که اگر شرایط برای یک گونه نامساعد باشه و بخواد به گونه ای جدید تبدیل بشه چرا همه ی افراد گونه ی قبل از بین نمیرن و تنها عده ای از اونها در مسیر تکامل گام بر میدارن؟ و چطور فقط تعدادی نمی تونن شرایط جدید رو تحمل کنن؟مگر همه ی اونها در یک محیط و در شرایط یکسان زندگی نمی کنن؟

این پرسش شما از پایه نادرسته و اما چرا؟

این طور نیست که فقط وقتی شرایط نامساعد بشه تفاوت و گوناگونی به وجود بیاد
اصلا مگه شرایط مساعد هم وجود داره؟!

اون نسل نیست که عده ای ازشون تبدیل بشن و عده ای بمونن بلکه نسل های بعدی هستند که انتخاب میشن

ببینید یه نمونه میارم تا کاملا مطلب جا بیفته:

ما یه گروه زرافه داریم که خب اعضای جدید گروه که به دنیا میان طبق روال همیشگی حیات همه مثل هم نیستند (خیلی راحت میتونید اینو در مورد خودمون هم ببینید- کافیه یه نگاهی به بچه های کلاستون بندازید تا این تفاوت رو ببینید)

یکی گردن درازتری داره, یکی سریعتر میدوه, یکی قوی تره و ...

حالا شرایط اون زمان رو بررسی میکنیم:

۱- فرض اول اینه که در زمان خشکسالی به سر میبریم: در این شرایط اونی که گردن درازتری داره چون به منابع غذایی بیشتری دسترسی داره سازگارتره
۲- فرض دوم اینه که در شرایطی قرار داریم که شکارچی ها زیاد هستند: در این شرایط اونی که سریعتر میدوه موفق تره (چون از گروه جدا نمیشه)
۳- فرض میکنیم که شکار خیلی کم شده و شکارچی ها گستاخ شده (شایدم مجبور شده) و بدون انتظار برای جدا شدن زرافه ها از گروهشون به اونها حمله می کنند: حالا اون هایی که قوی تر هستند شانس بیشتری برای بقا دارند

حالا زرافه ها باز هم در تولد های جدیدشون تفاوت هایی وجود داره ولی با توجه به هر کدوم از اون فرض ها و در هر کدوم از اون شرایط گروه خاصی ازشون زنده می مونن مثلا اگه در هر بار تولد اعضای جدید گروه از هر کدوم از اون نوع زرافه ها ۱۰ تا به دنیا میاد ممکنه از گروه های دیگه ۸ تا بمیرن در حالی که در گروه سازگار فقط ۴ تا بمیرن و به این شکل کم کم راه به سمت بیشتر شدن زرافه های سازگارتر هموار میشه

تکامل یعنی این

خیلی کم پیش میاد که شرایط این قدر مساعد باشه که همه بتونن در شرایط برابر شانس بقا داشته باشند (البته توجه داشته باشید در مورد تکامل ما بازه زمانی طولانی رو در نظر میگیریم نه کوتاه)

تکامل چیزی نیست که یه دفعه به وجود بیاد و یه دفعه هم از بین بره بلکه همیشه در جریانه, چیزی نیست که در مورد گروه خاصی از جانداران وجود داشته باشه بلکه در مورد همه جانداران و در همه شرایطه

مثلا همین جامعه انسانی رو نگاه کنید فکر میکنید دلیل این تفاوت چیه؟
مثلا چرا مردم آفریقا دارای پوستی سیاه رنگ هستند؟
چون اینجوری شانس بیشتری برای بقا دارند و سفید پوست ها توی اون شرایط دمایی و زیر اون تابش خورشید احتمال دچار شدنشون به سرطان پوست خیلی زیادتره

توی آفریقا تعدادی از زنان روسپی نسبت به ایدز مقاوم شدن و این چیزیه که از لحاظ علمی هم اثبات شده


ببین عزیزم همونطوری که گفتم دقیقا همون طور که برای نسبیت صدها مورد آزمایش و تایید علمی وجود داره برای نظریه تکامل هم صدها مورد آزمایش و تایید علمی هست

من اون مستند رو ندیدم ولی تا حالا تمام مستند هایی که دیدم که برعلیه علم بودند همه تکیه بر احساسات داشتند و همینطور تکیه بر اعتقاد و باور
مثلا همین زمین تخت میگه شما مگه به کتاب مقدس ایمان ندارید مگه احساس نمیکنید که زمین گرد باشه می افتید خب پس زمین تخته (البته اونها این قدر هم راحتر نمیگن ولی اساس همینه و بقیه اش آب و لعاب دادن هست مثل بقیه مستندهای این چنینی)

بر عکس, تمام مستندهایی که بر علیه این افکار بوده رو وقتی دیدم تمام ادعاها با دلیل بوده و همه چیز اثبات شده بوده

[artadokht]

همیشه این بحث ها رو دوست داشتم چون باعث میشه چیزهای جدید یاد بگیرم و با نظرات دیگران هم آشنا بشم .این بحث هم از اون بحث هایی بود که واقعا بهم چسبید.چون باعث شد جنبه های دیگه ی قضیه رو هم ببینم.

اما ای کاش قبل از اینکه نظرت رو در مورد فیلم و افراد اون میدادید ،فیلم رو نگاه میکردید.پس لطفا فیلم رو نگاه کنید و بعد با بی طرفی برداشتتون رو از اون فیلم بگین.چون دوست دارم نظرتون رو بدونم .کاری هم به اینکه اینجا در مورد آمریکا و آزادی بیان و تکامل چی میگن نداشته باشید.چون منم به این چیزا کاری ندارم ...

یه چیز دیگه اینکه ما اینجا داریم بحث علمی میکنیم،پس خواهش میکنم بحث رو به دین و اعتقادات افراد نکشید.

من می خواستم بحث های دیگه ای رو شروع کنم در مورد همین توهم تکامل (البته اگه ناراحت نمیشید)،اما مثل اینکه این قصه سر دراز دارد...

-------
دوست عزیز در مورد مثال هایی که در مورد مسیرهای تکاملی احتمالی زدید ،در همه ی آنها تغییرات درون گونه ای رخ میده یعنی گونه ی جدیدی ایجاد نمیشه .که باید بگم منتقدان نظریه ی داروین با این موضوع مخالفتی ندارن.

نظریه ی داروین یک نظریه ی بسیار کلی هست یعنی او تنها با دیدن تفاوت های ظاهری که بین گونه ها وجود داره نظریه ی خودش رو عنوان میکنه.بدون اینکه از عظمتی که در یک سلول منفرد وجود داره خبر داشته باشه اما واقعا یک موجود زنده به همین راحتی که داروین عنوان میکنه میتونه تغییر کنه.تغییر باید در سلول به سلول ارگانیسم رخ دهد اون هم هماهنگ با هم، نه الله بختکی طبق نظر داروین ...

------
اصلا بذار موضوع تکامل رو از اول شروع کنیم.فکر میکنم قدم به قدم پیش بریم بهتر باشه و هر بار در مورد موضوع خاصی بحث بشه...

[Mr.Geo22]

اون فیلم رو که گفتم حتما نگاش میکنم ولی مطمئنم که مثل بقیه است فقط ممکنه پر و بال بهش داده باشه!

منم موافق بحث علمی هستم ولی دیگران معمولا سعی میکنن که از دید دینی به قضایا نگاه کنند
حالا که شما هم میگید علمی پس بهتر از این نمیشه

در مورد اینکه میگید توهم تکامل که اصلا ناراحت نمیشم, شما حتی بگو توهم نسبیت باز من مشکلی ندارم چون به قول گالیله: "منم مثل شما میگم خورشید به دور زمین میچرخه ولی بدونید که در هر صورت ما هر چیزی که بگیم زمین کار خودش رو میکنه و دور خورشید میگرده همونطور که از روز اول میچرخیده!"

----------------------------------

در مورد مثال هام درسته در کوتاه مدت همینطوره که شما میگید ولی مسئله اصلی اینجاست

تکامل نمیگه که یه دفعه یه همچین تغییرات بزرگی رخ داده بلکه همونطور که توضیح دادم این تغییرات جزیی به وجود اومد و کم کم به جایی کشیده شد که به گونه های کاملا متفاوت منتهی شد


توی فیلم پاول (که البته ایران کلا!!! صحبت هاش رو کامل تغییر داد!) یه دختره گفت میشه توضیح بدید چطور یه چشم با این همه پیچیدگی یه دفعه ایجاد شد؟
پاول هم گفت این چیزیه که شما میگید!, ما میگیم که طی یه تکامل چند میلیارد ساله به وجود اومده


یه نمونه تکامل قابل لمس: خودمون

زمانی که با انتخاب زندگی روی زمین به جای درخت راهمون رو از شامپانزه ها جدا کردیم در واقع هیچ فرقی با اونها نداشتیم!

بعد از مدتی به لوسی رسیدیم یعنی اینکه کمی سازگارتر شدیم و کم کم همونطور که قبلا توضیح دادم لگن هامون کوچیک شد
بعد قفسه سینه مون تغییر کرد و شش ها بهبود پیدا کردن
موهامون خیلی کم شدن برای بهبود سیستم تعریق
به خاطر نارس بودن مغز نوزادا کم کم خانواده جای گروه رو گرفت و بعد زن ها تحت محافظت مرد ها قرار گرفتند و از لحاظ بدنی تحلیل رفتند
روابط بین زن ها و مرد ها شکل جدیدی گرفت
مهاجرت شکل گرفت و بعدش غذاها گرم شد و ...

در نهایت منجر به این چیزی شد که هیچ تناسبی با اونها نداریم

و نه به این شکل (که تو پست اولتون من این برداشت رو داشتم) که از یه شامپانزه یه دفعه به جز بچه اصلی که یه شامپانزه است یه گونه جدید نزدیک به انسان به وجود بیاد

اگه دیدتون رو به این شکل اصلاح کنید دیگه تکامل رو یه توهم نمیدونید

در مورد سلول ها هم مثل اینکه اصلا توجه نکردید که از همین سلولها تکامل شروع شد

در مورد تکامل هم جهش ژنتیکی وجود داره و هم انتخاب طبیعی (البته جهش خودش زیر مجموعه همین انتخاب طبیعیه...... در واقع تکامل یعنی همین انتخاب طبیعی)
الان باکتری هایی وجود دارند که برای زندگی در دریاچه های رادیاکتیو سازگار شدند در صورتی که قبلا همچین امکانی نداشتند


اصلا شما اگه میگید تکامل توهمه پس چه دلیلی برای طرح هوشمند دارید؟
چرا این همه موجودات رو خلق کرد برای اینکه به خاطر نقضشون نابود بشن و بعد گونه ی جدیدی به وجود بیاره؟
چرا اصلا از همون اول همین انسان رو به وجود نیاورد و این همه سیر تکاملی میلیون ها ساله طول کشید؟
نکنه داشت آزمون و خطا میکرد؟
-----------------------------------
پ.ن: شما که به یه منبع غنی از اساتید خوش فکر دسترسی دارید چرا باهاشون بحث نمیکنید تا متوجه بشید
آخه بحث حضوری خیلی بهتر از بحث اینترنتیه و مطمئنا خیلی بیشتر از من اطلاعات دارن

[artadokht]

پ.ن: شما که به یه منبع غنی از اساتید خوش فکر دسترسی دارید چرا باهاشون بحث نمیکنید تا متوجه بشید
آخه بحث حضوری خیلی بهتر از بحث اینترنتیه و مطمئنا خیلی بیشتر از من اطلاعات دارن

آخه اونا هم مثل شما اعتقادات آدم رو نشونه میرن
شما که اساتید من رو ندیدید،این تعریف و تمجید به این خاطر نیست که فهمیدید نظراتون مثل هم هست؟؟؟ ناراحت که نمیشید بگم شما هم دنبال حقیقت نیستید و فقط می خواید بگید حرف شما درسته؟

شما حتی حاضر نیستید قبول کنید ممکنه یه ایراداتی وارد باشه و میگید:این است و جز این نیست.به نظرتون این مصداق همون آدمهای دور و بر گالیله نبود.

من قبلا هم گفتم که، تغییرات ،توی یک گونه وجود داره اما مساله اینجاست شما (تکامل گرا ها )شواهدی رو که برای این مساله وجود داره رو برای کل نظریه ی تکامل تعمیم میدید و نتیجه گیری میکنید. تمام صحبت هایی هم که اینجا کردید بر همین اساس بوده.مثلا میگید جهش رخ میده ،مدرک هم داریم ،آزمایش هم اینو ثابت میکنه پس ما میتونیم بگیم گونه زایی رخ میده!!!

من این روش علمی !!! شما رو قبول ندارم...

جواب سوال ها رو یکی یکی توی پست های بعدی میدم...

[Mr.Geo22]

آخه اونا هم مثل شما اعتقادات آدم رو نشونه میرن
شما که اساتید من رو ندیدید،این تعریف و تمجید به این خاطر نیست که فهمیدید نظراتون مثل هم هست؟؟؟ ناراحت که نمیشید بگم شما هم دنبال حقیقت نیستید و فقط می خواید بگید حرف شما درسته؟

شما حتی حاضر نیستید قبول کنید ممکنه یه ایراداتی وارد باشه و میگید:این است و جز این نیست.به نظرتون این مصداق همون آدمهای دور و بر گالیله نبود.

من قبلا هم گفتم که، تغییرات ،توی یک گونه وجود داره اما مساله اینجاست شما (تکامل گرا ها )شواهدی رو که برای این مساله وجود داره رو برای کل نظریه ی تکامل تعمیم میدید و نتیجه گیری میکنید. تمام صحبت هایی هم که اینجا کردید بر همین اساس بوده.مثلا میگید جهش رخ میده ،مدرک هم داریم ،آزمایش هم اینو ثابت میکنه پس ما میتونیم بگیم گونه زایی رخ میده!!!

من این روش علمی !!! شما رو قبول ندارم...

جواب سوال ها رو یکی یکی توی پست های بعدی میدم...

هر چی تو دلت نگه داشتی آخرش گفتی

مهم نیست بقیه چی فکر میکنن مهم اینه که به یه نتیجه علمی برسیم

منم بعضی وقتا با استادام بحث هایی رو میکنم که اگه بخواد گیر بده ممکنه منو به بی دینی محکوم کنه ولی برای من مهم نیست که چی فکر میکنه مهم اینه که ببینم نظرش علمیه یا نه
من عادت ندارم بشنوم و بگم چشم بلکه باید برام دلیل آورد تا قانع بشم

شما هم برید باهاشون بحث کنید,بزارید که به اعتقاداتتون گیر بدن, بزارید که بهتون هر برچسبی میخوان بزنن, مهم اینه که شما در نهایت به حقیقت می رسید که به نظرم مهم تر از هر چیز دیگه ایه و ارزشش رو داره...

نه اصلا به هیچ عنوان به خاطر این نیست
من اگه از اساتیدتون خوشم میاد و ازشون تعریف میکنم به خاطر اینه که میبینم در حالی که شاید به ضررشون باشه ولی دارن از حقیقت دفاع میکنن
شاید اگه یکی دیگه باشه صرفا درسش رو بده و هر جا که بحث با اعتقادات گره خورد خودش رو کنار بکشه و کار رو به خود دانشجو بسپاره در حالی که شما میگید که استاداتون اتفاقا دارن شما رو هم تشویق میکنن که به دور از تعصبات مذهبی تکامل رو بررسی کنید

اتفاقا برعکس من و تمام علم گراها میگیم که همیشه احتمال خطا وجود داره و همیشه هم احتمال تکمیل وجود داره
نظریه های علمی و کلا علم شیرینیش به همینه که همیشه در حال تکامله و همیشه داره بهتر از دیروز میشه
در حالی که شماها میگید همین بوده, همین هست و همین خواهد بود چون...

روش علمی من علمیه!
مگه روشی به غیر از این هم وجود داره؟
میگه بفرمایی کجای کار اشتباهه؟

آخه دختر خوب تو خودت داری میگی : ما میگیم این چیز وجود داره(فرضیه) و مدرک هم داریم (اثبات) و آزمایش هم اینو ثابت میکنه (اثبات تجربی) پس اینطوریه (نظریه)
خب این کجاش اشتباهه؟

[artadokht]

روش علمی من علمیه!
مگه روشی به غیر از این هم وجود داره؟
میگه بفرمایی کجای کار اشتباهه؟

آخه دختر خوب تو خودت داری میگی : ما میگیم این چیز وجود داره(فرضیه) و مدرک هم داریم (اثبات) و آزمایش هم اینو ثابت میکنه (اثبات تجربی) پس اینطوریه (نظریه)
خب این کجاش اشتباهه؟

ناراحت که نشدی ؟جواب حرف هایی بود که بهم گفتی.گرچه دیگه برام مهم نیست بقیه در موردم چی فکر میکنن.دوست ندارم عقایدم رو قربانی افکار دیگران کنم...

آخه شما میگید علم و دین جدا،ما هم میگیم جدا .تا می خوایم بحث کنیم دوباره شروع میکنید و خودتون پای دین رو میکشید وسط.ما موندیم چه کار کنیم از دست شما
اتفاقا من اساتید خیلی خوبی هم دارم ،اما بهشون انتقاد هم دارم....

به خاطر این موضوع هم که تا دلیل و مدرک نباشه هر چیزی رو قبول نمیکنید تحسینتون میکنم اما حرف آخر من رو یا اشتباه برداشت کردید یا من منظورم رو درست نگفتم یا واقعا روش علمی شما اینطوریه...

منظورم این بود که مثلا ما این موضوع رو که جهش در کروموزوم ها رخ میده رو قبول داریم ،با آزمایش هم میشه اون رو اثبات کرد.درسته؟اما همین رو میگیریم مدرک برای مساله ی خیلی بزرگتری مثل گونه زایی.که شاید هزاران مساله دیگه رو باید براش در نظر گرفت.

من میگم آره تغییر توی افراد و گونه ها رخ میده ، شما هم که تا تونستید از این مثال ها آوردید.مدرک هم براش وجود داره .اما این درسته شواهدی که در این مورد وجود داره رو بخوایم به مسائل دیگه ای عمومیت بدیم؟؟؟
من میگم این موضوع رو قبول ندارم...

فعلا فیلم رو ببینید..من خودم این نظریه رو قبول داشتم اما بعد از دیدن این فیلم احساس کسی رو داشتم که همه ی باورهاش یکدفعه زیر سوال بره ،واقعا گیج شده بودم و مغزم پر از سوال بود...

اما بعد که کم کم تحقیق کردم دیدم واقعا ایراداتی هم به این مساله وارده.

نمیخوام عقایدم رو تحمیل کنم ، فقط می خوام بعد از دیدن فیلم نظرت رو بپرسم...

[Mr.Geo22]

ناراحت که نشدی ؟جواب حرف هایی بود که بهم گفتی.گرچه دیگه برام مهم نیست بقیه در موردم چی فکر میکنن.دوست ندارم عقایدم رو قربانی افکار دیگران کنم...

ناراحت واسه چی؟
اتفاقا خیلی هم از بحث باهات لذت بردم

ولی مگه من چی گفتم؟

آورین

بهترین تصمیم همینه

آخه شما میگید علم و دین جدا،ما هم میگیم جدا .تا می خوایم بحث کنیم دوباره شروع میکنید و خودتون پای دین رو میکشید وسط.ما موندیم چه کار کنیم از دست شما
اتفاقا من اساتید خیلی خوبی هم دارم ،اما بهشون انتقاد هم دارم....

ببین عزیز در اصل دین همه جا ریشه دونده و اصلا نمیشه خیلی مسایل رو بدون توجه به دین بررسی کرد مگر اینکه دو طرف بحث بی دین باشند ولی من میگم بی خیال دین بشی یعنی اینکه به خاطر اعتقاد بهش از یه سری چیزا چشم پوشی نکنی و یا اینکه به خاطر دین سعی نکنی یک طرفه به قضیه نگاه کنی

تازشم مگه دروغ میگم

اساتیدتون که بله معلومه خوبن ولی منم بهشون انتقاد دارم
اگه بهتر عمل میکردن شما باید با اونها بحث میکردین پس معلومه نتونستن کاملا فضای امن علمی رو ایجاد کنن
برتری ما علم گراها در همینه که اجازه انتقاد به همه رو میدیم پس نباید اونا به انتقادات شما واکنش نشون بدن بلکه باید تشویقتون هم بکنن که دارین با این دید شک گرایانه نگاه میکنید, این یه حسنه

البته بزار شکت دو طرفه باشه!

به خاطر این موضوع هم که تا دلیل و مدرک نباشه هر چیزی رو قبول نمیکنید تحسینتون میکنم اما حرف آخر من رو یا اشتباه برداشت کردید یا من منظورم رو درست نگفتم یا واقعا روش علمی شما اینطوریه...

منظورم این بود که مثلا ما این موضوع رو که جهش در کروموزوم ها رخ میده رو قبول داریم ،با آزمایش هم میشه اون رو اثبات کرد.درسته؟اما همین رو میگیریم مدرک برای مساله ی خیلی بزرگتری مثل گونه زایی.که شاید هزاران مساله دیگه رو باید براش در نظر گرفت.

من میگم آره تغییر توی افراد و گونه ها رخ میده ، شما هم که تا تونستید از این مثال ها آوردید.مدرک هم براش وجود داره .اما این درسته شواهدی که در این مورد وجود داره رو بخوایم به مسائل دیگه ای عمومیت بدیم؟؟؟
من میگم این موضوع رو قبول ندارم...

به هیچ عنوان

کی تکامل گراها همچین کاری کردن؟؟؟
تقریبا از هر بعدی به قضیه نگاه کنین اونا توجیه کردن

خیلی کتاب ها در زمینه تکامل نوشته شده که خب شما چون رشتتون زیست شناسیه مطمينا از خوندنشون حوصلتون سر نمیره (نمیشه به هر کسی یه همچین پیشنهادی کرد)
پس بهتره برید و مطالعه کنید

یه پرسش دارم که ازتون میخوام حقیقتش رو بگید:
اگه این قضیه وارد مباحث دینی نمیشد شما باز اینجوری میخواستید جلوش مقاومت کنید؟
این همه دانشمند تو جهان صدها دلیل براش آوردن ولی شما اصلا توجهی به این همه دانشمند ندارید و فقط دارید حرف خودتون رو می زنید بدون اینکه بخواید واقعا علمی و تخصصی دنبالش کنید

مثلا همین نسبیت رو اگه مخالف دین بود اینقدر راحت نمی گفتید: "این که اثبات شده است"

پروفسور هاوکینگ وقتی سیاهچاله ها رو دو بعدی فرض کرد تا توجیهشون بکنه همه گفتند کارت خیلی درسته بدون اینکه اصلا بفهمند چه کاری!!! کرده
ولی همین که در مورد نظریه m صحبت کرد همه شدن کیهان شناس و فیزیکدان و شروع کردن به نقد نطریه پیش پا افتاده! ی این مردک! متوهم!!!

من هرچی میگم بی طرف باشید ولی مثل اینکه دست خودتون نیست!

خانمی داروین نزدیک ۲۰ سال فقط مدارک جمع کرد برای اینکه می ترسید بعد از این ادعا بهش اتهام کفد بزنند و برای همین باید تا میتونست مدرک جمع میکرد
یعنی حتی خودش هم میترسید!

گالیله بیچاره هم همینطور
هر چی میگفت کسی کارش نداشت ولی همین که وارد مقوله دین شد بهش گیر دادن و همه شدن فیزیکدان و ستاره شناس

توی مقالات سایت های علمی مینویسن ملحد ساگان اینو گفته
آخه یکی نیست بگه جوجه تو چه میدونی ساگان کیه که داری بهش میگی ملحد
چرا چشمت رو باز نمیکنی و نمیبینی اون اگه حرفی زده با چه دلایلی زده؟!

من بین دوستام همه منو میشناسن که همیشه دنبال حقیقت بودم
چون دیدن که چه نظراتی داشتم ولی با دیدن دلایل چطور راحت دست از نظرات قبلیم کشیدم (منظورم اینه که تعصب نداشتم وگرنه کاملا سفت و سخت قضیه رو دنبال کردم همیشه و تا کاملا درست نبوده قانع نشدم)

فعلا فیلم رو ببینید..من خودم این نظریه رو قبول داشتم اما بعد از دیدن این فیلم احساس کسی رو داشتم که همه ی باورهاش یکدفعه زیر سوال بره ،واقعا گیج شده بودم و مغزم پر از سوال بود...

اما بعد که کم کم تحقیق کردم دیدم واقعا ایراداتی هم به این مساله وارده.

نمیخوام عقایدم رو تحمیل کنم ، فقط می خوام بعد از دیدن فیلم نظرت رو بپرسم...

مسئله همینجاست

من هیچ باوری ندارم, من علم دارم
هیچ مسئله ای رو همینجوری قبول نکردم و هر چیزی رو که قبول دارم با دلیل بوده و گرنه قبول نکردم

فرق من با شما همینه که من هیچ عقیده ای ندارم که بخوام تحمیلش کنم

همین الان اگه بزرگترین بنیان های فکریم رو رد کنین من هم ولشون میکنم
همیشه هم بی طرف بودم

(من خودم همیشه میخوام به دیگران بگم که چطور بی طرف باشند میگم فرض کنید که یه فضایی هستین که هیچ پیش زمینه ی فکری از کره زمین ندارین حالا این قضیه رو بشنوید و تحلیل کنید )

[Ehsan M]

یعنییییی لذت بردم و دارم می برم از بحثتون.ایول به هر دوتاییتون.حوبه خوبه ادامه بدین تا کسایی مثل من که تو این زمینه اطلاعات ندارن ولی دوست دارن اطلاعات کسب کنن از این بحثا لذت ببرن

عالیه.....

[artadokht]

ناراحت واسه چی؟
اتفاقا خیلی هم از بحث باهات لذت بردم

ولی مگه من چی گفتم؟

آورین

بهترین تصمیم همینه



ببین عزیز در اصل دین همه جا ریشه دونده و اصلا نمیشه خیلی مسایل رو بدون توجه به دین بررسی کرد مگر اینکه دو طرف بحث بی دین باشند ولی من میگم بی خیال دین بشی یعنی اینکه به خاطر اعتقاد بهش از یه سری چیزا چشم پوشی نکنی و یا اینکه به خاطر دین سعی نکنی یک طرفه به قضیه نگاه کنی

تازشم مگه دروغ میگم

اساتیدتون که بله معلومه خوبن ولی منم بهشون انتقاد دارم
اگه بهتر عمل میکردن شما باید با اونها بحث میکردین پس معلومه نتونستن کاملا فضای امن علمی رو ایجاد کنن
برتری ما علم گراها در همینه که اجازه انتقاد به همه رو میدیم پس نباید اونا به انتقادات شما واکنش نشون بدن بلکه باید تشویقتون هم بکنن که دارین با این دید شک گرایانه نگاه میکنید, این یه حسنه

البته بزار شکت دو طرفه باشه!




به هیچ عنوان

کی تکامل گراها همچین کاری کردن؟؟؟
تقریبا از هر بعدی به قضیه نگاه کنین اونا توجیه کردن

خیلی کتاب ها در زمینه تکامل نوشته شده که خب شما چون رشتتون زیست شناسیه مطمينا از خوندنشون حوصلتون سر نمیره (نمیشه به هر کسی یه همچین پیشنهادی کرد)
پس بهتره برید و مطالعه کنید

یه پرسش دارم که ازتون میخوام حقیقتش رو بگید:
اگه این قضیه وارد مباحث دینی نمیشد شما باز اینجوری میخواستید جلوش مقاومت کنید؟
این همه دانشمند تو جهان صدها دلیل براش آوردن ولی شما اصلا توجهی به این همه دانشمند ندارید و فقط دارید حرف خودتون رو می زنید بدون اینکه بخواید واقعا علمی و تخصصی دنبالش کنید

مثلا همین نسبیت رو اگه مخالف دین بود اینقدر راحت نمی گفتید: "این که اثبات شده است"

پروفسور هاوکینگ وقتی سیاهچاله ها رو دو بعدی فرض کرد تا توجیهشون بکنه همه گفتند کارت خیلی درسته بدون اینکه اصلا بفهمند چه کاری!!! کرده
ولی همین که در مورد نظریه m صحبت کرد همه شدن کیهان شناس و فیزیکدان و شروع کردن به نقد نطریه پیش پا افتاده! ی این مردک! متوهم!!!

من هرچی میگم بی طرف باشید ولی مثل اینکه دست خودتون نیست!

خانمی داروین نزدیک ۲۰ سال فقط مدارک جمع کرد برای اینکه می ترسید بعد از این ادعا بهش اتهام کفد بزنند و برای همین باید تا میتونست مدرک جمع میکرد
یعنی حتی خودش هم میترسید!

گالیله بیچاره هم همینطور
هر چی میگفت کسی کارش نداشت ولی همین که وارد مقوله دین شد بهش گیر دادن و همه شدن فیزیکدان و ستاره شناس

توی مقالات سایت های علمی مینویسن ملحد ساگان اینو گفته
آخه یکی نیست بگه جوجه تو چه میدونی ساگان کیه که داری بهش میگی ملحد
چرا چشمت رو باز نمیکنی و نمیبینی اون اگه حرفی زده با چه دلایلی زده؟!

من بین دوستام همه منو میشناسن که همیشه دنبال حقیقت بودم
چون دیدن که چه نظراتی داشتم ولی با دیدن دلایل چطور راحت دست از نظرات قبلیم کشیدم (منظورم اینه که تعصب نداشتم وگرنه کاملا سفت و سخت قضیه رو دنبال کردم همیشه و تا کاملا درست نبوده قانع نشدم)




مسئله همینجاست

من هیچ باوری ندارم, من علم دارم
هیچ مسئله ای رو همینجوری قبول نکردم و هر چیزی رو که قبول دارم با دلیل بوده و گرنه قبول نکردم

فرق من با شما همینه که من هیچ عقیده ای ندارم که بخوام تحمیلش کنم

همین الان اگه بزرگترین بنیان های فکریم رو رد کنین من هم ولشون میکنم
همیشه هم بی طرف بودم

(من خودم همیشه میخوام به دیگران بگم که چطور بی طرف باشند میگم فرض کنید که یه فضایی هستین که هیچ پیش زمینه ی فکری از کره زمین ندارین حالا این قضیه رو بشنوید و تحلیل کنید )

سلامی دوباره
راستش رو بخوای من بهتون حق میدم وقتی که میبینید کسی به این نظریه انتقاد داره فکر کنید که از روی تعصب بوده و این جور چیزا...چون خودم آدمای زیادی رو دیدم که مدام آیه قرآن میارن و میگن که چون این آیه این طور میگه و با این نظریه همسو نیست ،پس من ردش میکنم.

اما این رو قبول ندارم که اگه بخوایم یک بحث بی طرف انجام بدیم دو طرف باید بی دین باشن...اصلا مگه همین اساتید من که نظریه ی تکامل رو قبول دارن آدمای بی دینی هستن یا من که به این نظریه انتقاد دارم آدم دینداری ام؟

نمیشه گفت که اساتید من فضا برای بحث در مورد این نظریه رو ایجاد نکردن.در واقع توی دانشگاه هم همین شرایط هست مثل بحثی که بین ما است که خوب هر کدوم از دو طرف فکر میکنه که حق با اونه و حاضر نیست کوتاه بیاد و فکر میکنه طرف مقابل داره اشتباه میکنه...

بعد هم هر توجیهی رو که نمیشه قبول کرد .مثلا همین که چطور یک موجود زنده ی تکسلولی بوجود اومد.که حتی خودشون هم توجیه قابل قبولی براش ندارن.
در مورد کتاب هم که بله ،کتابهای زیادی نوشته شده و تقریبا همگی یک محتوی دارن.اما برای اینکه به درک درستی از واقعیت باید مطالعت رو روی کتاب های سلولی و مولکولی متمرکز کنی.

قبلا هم گفتم بحثی که داروین در مورد تکامل مطرح میکنه یک بحث خیلی کلیه که تنها از روی ظواهر به نتایجی میرسه و به خاطر شرایط اون زمان مدت ها عقایدش رو پنهان میکنه.آیا امروزه با این همه پیشرفت علم و شناسایی ساختارهای سلولی و مولکولی میشه تنها به همون ظواهر تکیه کرد؟یا باید این نظریه رو در سلول ها و مولکولها و حتی در مقیاس نانو بررسی کرد؟

اما گفتید حقیقت رو بگم:منم میگم .همونطور که قبلا هم گفتم من اصلا با این نظریه مشکلی نداشتم .چیزی بود که در دوران دبیرستان به ما تدریس شد ،من هم به عنوان یه حقیقت قبولش کردم. البته این سوال ها همیشه هم مطرح بود که پس انسان چی میشه ؟.انسان از گل هست یا نتیجه ی تکامل داروین؟ اما بر خلاف عقیده ی شما کسی این نظریه رو رد نمیکرد بلکه سعی میکرد یه جورایی آیات قران رو با این نظریه وفق بده!

اما دوران دانشجویی من با دوران دبیرستانم فرق میکرد .بیش تر در مورد مسائل تحقیق میکردم ،و تازه اونجا بود که فهمیدم بله ،نظریه ی تکامل هم مخالفانی داره!!!
من هم که دیگه تقریبا با این نظریه آشنا بودم و خواستم که با عقاید مخالفان این نظریه هم آشنا بشم . و بعد هم دیدم که این افراد شبهاتی رو در مورد این نظریه عنوان کردن که به جا هم هست .

حالا شما هرچی دلتون می خواد بگید تعصب و غرض ورزی و....

شما میگید که چرا این همه دانشمند رو ول کردیم و بهشون توجه نمیکنیم؟ من میگم این دانشمندان محترم به جای اینکه چوب لای چرخ مخالفان خود بذارن ، توجیه علمی در مورد شبهات ارائه بدن...

دوست عزیز شما که ادعای حقیقت جویی میکنی ، فکر نمیکنی که قبل از اینکه قضاوت کنی بهتره با نظرات دیگر دانشمندان هم آشنا بشی؟نه اینکه حرفهای یک طرف رو که شنیدید همون بشه علم شما (حالا که عقیده ندارید!!!) و حاضر نباشید به حرف های بقیه رو بشنوید.

با توجه به گفته هاتون فهمیدم که خیلی دوست دارید قضاوت بی طرفی داشته باشید اما یکم به نوشته هات دقت کنی میبینی همچین موفق هم نبودی.

دوست عزیز من خودم به شدت در مورد لحنی که بعضی سایتها هم به کار میبرن ، انتقاد دارم و نباید عملکرد یه عده رو به همه ی افراد نسبت داد.

[Mr.Geo22]

سلامی دوباره
راستش رو بخوای من بهتون حق میدم وقتی که میبینید کسی به این نظریه انتقاد داره فکر کنید که از روی تعصب بوده و این جور چیزا...چون خودم آدمای زیادی رو دیدم که مدام آیه قرآن میارن و میگن که چون این آیه این طور میگه و با این نظریه همسو نیست ،پس من ردش میکنم.

اما این رو قبول ندارم که اگه بخوایم یک بحث بی طرف انجام بدیم دو طرف باید بی دین باشن...اصلا مگه همین اساتید من که نظریه ی تکامل رو قبول دارن آدمای بی دینی هستن یا من که به این نظریه انتقاد دارم آدم دینداری ام؟

نمیشه گفت که اساتید من فضا برای بحث در مورد این نظریه رو ایجاد نکردن.در واقع توی دانشگاه هم همین شرایط هست مثل بحثی که بین ما است که خوب هر کدوم از دو طرف فکر میکنه که حق با اونه و حاضر نیست کوتاه بیاد و فکر میکنه طرف مقابل داره اشتباه میکنه...

بعد هم هر توجیهی رو که نمیشه قبول کرد .مثلا همین که چطور یک موجود زنده ی تکسلولی بوجود اومد.که حتی خودشون هم توجیه قابل قبولی براش ندارن.
در مورد کتاب هم که بله ،کتابهای زیادی نوشته شده و تقریبا همگی یک محتوی دارن.اما برای اینکه به درک درستی از واقعیت باید مطالعت رو روی کتاب های سلولی و مولکولی متمرکز کنی.

قبلا هم گفتم بحثی که داروین در مورد تکامل مطرح میکنه یک بحث خیلی کلیه که تنها از روی ظواهر به نتایجی میرسه و به خاطر شرایط اون زمان مدت ها عقایدش رو پنهان میکنه.آیا امروزه با این همه پیشرفت علم و شناسایی ساختارهای سلولی و مولکولی میشه تنها به همون ظواهر تکیه کرد؟یا باید این نظریه رو در سلول ها و مولکولها و حتی در مقیاس نانو بررسی کرد؟

اما گفتید حقیقت رو بگم:منم میگم .همونطور که قبلا هم گفتم من اصلا با این نظریه مشکلی نداشتم .چیزی بود که در دوران دبیرستان به ما تدریس شد ،من هم به عنوان یه حقیقت قبولش کردم. البته این سوال ها همیشه هم مطرح بود که پس انسان چی میشه ؟.انسان از گل هست یا نتیجه ی تکامل داروین؟ اما بر خلاف عقیده ی شما کسی این نظریه رو رد نمیکرد بلکه سعی میکرد یه جورایی آیات قران رو با این نظریه وفق بده!

اما دوران دانشجویی من با دوران دبیرستانم فرق میکرد .بیش تر در مورد مسائل تحقیق میکردم ،و تازه اونجا بود که فهمیدم بله ،نظریه ی تکامل هم مخالفانی داره!!!
من هم که دیگه تقریبا با این نظریه آشنا بودم و خواستم که با عقاید مخالفان این نظریه هم آشنا بشم . و بعد هم دیدم که این افراد شبهاتی رو در مورد این نظریه عنوان کردن که به جا هم هست .

حالا شما هرچی دلتون می خواد بگید تعصب و غرض ورزی و....

شما میگید که چرا این همه دانشمند رو ول کردیم و بهشون توجه نمیکنیم؟ من میگم این دانشمندان محترم به جای اینکه چوب لای چرخ مخالفان خود بذارن ، توجیه علمی در مورد شبهات ارائه بدن...

دوست عزیز شما که ادعای حقیقت جویی میکنی ، فکر نمیکنی که قبل از اینکه قضاوت کنی بهتره با نظرات دیگر دانشمندان هم آشنا بشی؟نه اینکه حرفهای یک طرف رو که شنیدید همون بشه علم شما (حالا که عقیده ندارید!!!) و حاضر نباشید به حرف های بقیه رو بشنوید.

با توجه به گفته هاتون فهمیدم که خیلی دوست دارید قضاوت بی طرفی داشته باشید اما یکم به نوشته هات دقت کنی میبینی همچین موفق هم نبودی.

دوست عزیز من خودم به شدت در مورد لحنی که بعضی سایتها هم به کار میبرن ، انتقاد دارم و نباید عملکرد یه عده رو به همه ی افراد نسبت داد.

تو که باز تخته گاز رفتی که

خوب بلدی با پنبه سر ببری ها, آروم و ساکت هر چی ته دلته میگی

ببین خانم گل من اصلا نگفتم که باید بی دین باشیم تا بحث بی طرف باشه
دوباره به جملم دقت کنین: من گفتم که فقط در شرایطی میشه از دین صحبت نکرد که دو طرف بی دین باشن و تازه گفتم که این صحبت از دین دلیل بر تعصب نیست....خب؟


در مورد استاداتون من زیاد قبول ندارم چون مثلا من و بعضی از دوستام هم خیلی مواقع با هم بحث میکنیم ولی ازش فرار که نمیکنیم هیچ تازه لذت هم میبریم
(اتفاقا همین مستندی که معرفی کردید به یکی از دوستام پیامک زدم که دانلودش کنه تا بعد از دیدنش دوباره بیفتیم به جون هم )
یه جورایی خودم گوشت رو انداختم جلوی گربه!!!
پس اگه شما و استاداتون درست بحث کنید دلیل نداره که ازش لذت نبرید

چطور میگی همه یه محتوا دارن؟؟؟
یارو رفته ۱۰ تا کتاب نوشته تو یکیشو مرور میکنی میگی اینم مثل بقیه؟!

همین که اینجوری حرف میزنید و میگید داروین فقط ظاهر رو میدید نشون میده که کامل تحقیق نکردید....... این همه زیست تکامل شناس که هستند و کتاب های مختلف و به روز مینویسند چیکار میکنند؟
خب دارن همین پیشرفت ها رو بررسی میکنند و اگه مشکلی ببینند سعی میکنند توجیهش کنند یا اینکه نظریه جدیدی برای توجیهشون ارایه بدن
که البته تا حالا تکامل تونسته همه چیز رو توضیح بده

شما فک کردی داروین هر چی گفت و هر تحقیقی کرد اسمش رو گذاشتن تکامل و تموم شد رفت, پرونده بسته شد؟!

مثلا همین مستند که میگن توش پروفسور داوکینز رو به چالش کشیده, شما اصلا پروفسور رو میشناسید؟
با عقایدش آشنایید؟
چند تا از کتاباش رو خوندید؟
چند تا از مستند ها و سخنرانیهاش رو دیدید؟

مخصوصا که شما حسابتون با بقیه جداست و چون رشتتون زیست شناسیه خیلی باید بیشتر از امثال من کتاب های امثال پروفسور رو بخونید...
چون بیشتر کتاب ها جنبه تخصصی دارن و در واقع برای امثال شما نوشته شدن

حالا شما هرچی دلتون می خواد بگید تعصب و غرض ورزی و....

این دیگه از اون حرفا بود



خانم کی چوب لای چرخشون گذاشتن؟
خب اونام دارن دلیل علمی میارن دیگه, پس چیکار کردن؟
این همه مدرک علمی رو نمیبینید؟

یه چیزو خودمونی بهت میگم
خوب یا بد الان دنیا دست یکتا پرستاس
پس بدون که اگه دلایل کاملا انکار ناپذیر برای این ادعاهاشون نداشتند نمیتونستند که امکان تدریس نطریه تکامل رو ایجاد کنن

میدونید چقدر تلاش کردند تا دولت مسیحی آمریکا قانع بشه که به جای داستان خلقت نطریه تکامل تدریس بشه؟

شما که خبر نداری خانم: این بیخداهای بیچاره که اگه قدرت داشتند این وضعشون نبود!

چون اینقد دلایلشون محکمه کسی نمیتونه چیزی بهشون بگه...

و الا من و شما اصلا نمیدونستیم همچین چیزی وجود داره

اگه گالیله کاملا حق نداشت و دلایل بی چون و چرایی برای اثبات ادعاهاش نبود که تمام ادعاهاش همون موقع با خودش چال میشد خانم!!!

انسان از گل هست یا نتیجه ی تکامل داروین؟ اما بر خلاف عقیده ی شما کسی این نظریه رو رد نمیکرد بلکه سعی میکرد یه جورایی آیات قران رو با این نظریه وفق بده!

مثل همون کاری که کشیش ها بعد از مجبور به قبول نظریات گالیله انجام دادن

دوست عزیز شما که ادعای حقیقت جویی میکنی

داشتییییم؟


به نظرتون همین که دارم با شما بحث میکنم شنیدن حرف های مخالف نیست؟
همین که میخوام مستند رو ببینم بی طرفی نیست؟
من قبلا مخالف تکامل بودم خانمی