آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟ (90.01.10.30)

[ارغنون]

سلام
خوش اومدین.
با اینکه دوست نداشتم با موضوع خودم باشگاه افتتاح شه.اما بحث اول رو گذاشتم تا همه بیشتر با اهداف اشنا شن.

90.01.10.30
این یعنی سال نود بحث اول
حداقل زمان تا شروع بحث بعدی 10 و حداکثر سی روز
بحث بعد رو هر کی شروع کرد کدگذاری هم بکنه.

هدف از این بحث سنجش حدود قدرت تفکر انتقادیه.

هنوز میتونید پیشنهاد ارائه کنید.نسبت به موضوع بعدی.
با تشکر


شروع کنیم:
نظرتون رو بگید با دلیل و اثبات:
ر

[NameEly]

با سلام به دوستان گلم :
به نظر من وقتي يك چيزي وجود دارد دليل دارد براي وجود داشتنش يعني خود اون چيز معلوم است كه به وجود امده پس اگه واقعا وجود داشته باشد بايد با استفاده از دليل اون بشه اثباتش كرد كه وجود دارد
به عنوان مثال ساده ترين چيز جهان معلول است پس يك علتي دارد براي وجود امدنش پس ميشود با استفاده از علتش اون رو اثبات كرد
من يك نوشته اي خواندم كه يكي از دوستان از انيشتن گذاشته بود توي سايت و اون اين بود (‌خلاصش)

شاگردش از استادش ميپرسه كه ايا شيطان وجود دارد استاد ميگه بله در صورتي كه دليلي براي وجود شيطان نيست جزء اينكه خدا در قران فرموده كه يكي از فرشتگانش را از درگاهش بيرون كرده و و و
شيطان به معني اهريمن و امثال ان است ولي ايا شيطان واقعا وجود دارد
شيطان مكاني وجود دارد كه خدا نباشد اونجا پس اگه زندگي يك شخص سرشار از ياد خدا باشد شيطان وجود ندارد

ما براي چيزهاي بزرگ دليل موجهي به نام قران داريم پس نميشود چيزهاي بزرگ مثل كهكشان هاي ديگر و امثال اون رو رد

من يك سوال دارم از دوستان
ايا بهشت و جهنم وجود دارد ؟
جواب خودم من اين است كه چون ما دليل هاي محكمي داريم براي ما وجود دارد
ولي براي شخصي كه از دليل هاي ما سر در نمي اورد شايد بهشت وجهنم وجود نداشته باشد

و نكته ي مهمي كه الان بهش ميرسيم از كلي جرف از ديدگاه هاي مختلف اين است كه هيچ وقت نميشود هيچ چيزي رو كه دليل واسه اون نداريم رد كنيم چون ممكنه ما اطلاعاتي و دليل براي اثبات اون نداشته باشيم چون ما محدود هستيم
پس توي دنيا هيچ چيز 100 درصد نيست
فقط خدا 100 درصد است و چيزي كه ما وجودش را با چشمانمان ميبينيم

[javadbabaei]

سلام
اول باید منظورتون رو از اثبات کردن می فرمودید! من اینجا می خوام از دو بعد بگم
1- وجود دارد ولی قابل روئیت نیست ( معنوی=درک کردن):
من میخوام یه مثل از زیست شناسی بزنم
شما بیاید یک سوزن به انگشتان خود بزنید چه اتفاقی می افتد! قطعاً درد می گیرد، ولی ما که قادر به دیدن درد نیستیم پس باید گفت درد وجود ندارد ولی در اصل درد حاصل تحریک نورون ها است.
2- وچود دارد ولی وجود داشتن آن وابسته است( در نبود یک چیز= مادی) : به عنوان مثال تاریکی و روشنایی، ما زمانی تاریکی رو بیان می کنیم که روشنایی نباشد به زبان ساده روشنایی برابر است با حضور نور ولی تاریکی عدم حضور نور است

و نکته ای که قبل از هرچی باید بگم که بعد جسمانی انسان کاملاً با بعد روحانی فرق دارد ولی از بعد جسمانی می توان به بعد روحانی رسید.
حالا اصل موضوع که بحث روحانی است:
ما قبول داریم که خداوند وجود دارد ( اثبات خداوند در همه ادیان بیان شده است که دوستان بهتر از من با دلایل آشنا هستند)
حالا خداوند خبر از وجود ابلیس داده پس شیطان وجود دارد بزارید یک مثال ساده بزنم شما وقتی بیمار می شوید به پزشک می روید و پزشک به شما می گوید بیماری شما از یک نوع ویروس است، چون شما پزشک را قبول دارید پس وجود آن ویروس رو قبول دارید و یا مثال وجود نوترون و پروتون در فیزیک.( این مثال ها به زبان ساده برای درک مطلب بیان شد)
پس اگر ما خداوند رو قبول داشته باشیم باید وجود ابلیس ، وجود بهشت و جهنم و مسائل مربوط به آخرت رو هم قبول داشته باشیم
اگر دوستان مایل بودند دلایل اثبات خداوند هم بیان خواهم کرد

[312]

ممنون از بحث
پرسش بحث:آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟

حاشيه اينجانب:

1.بله ميشود:

الزامي وجود ندارد كه همه كساني كه در پي اثبات يا رد چيزي هستند منطق را بدانند و با استدلالهاي منطقي مجاب شوند.ممكن است (بطور مثال) يك ديوانه دنبال درك چرايي يك چيز باشد وتوضيحات يك انسان( يا موجود) منطقي نتواند آن ديوانه را به يقين برساند.از يك منظر ديگر ميشود گفت:شايد منطق هاي ذهن يك پرسشگر با منطقهاي تفكر يك پاسخگو در يك استاندارد قرار نگيرند و استدلال پاسخگو براي قالبهاي پذيرشي پرسشگر تعبيه نشده باشد.

2.بله ميشود:

الزامي وجود ندارد و اطميناني نيست كه چيزي را كه دليلي براي اثباتش بدست نيامده حتما وجود داشته باشد. ميتواند وجود هم نداشته باشد ولي درباره اثبات آن گمانه زني شود.در اين حالت استدلال براي ثبوت يك چيز باعث بوجود آمدن يك چيز نخواهد شد.

3.جواب عادي:نه نميشود:

ممكن هست كه چيزي وجود داشته باشد ولي سطح استدلالها به اثبات وجود آن چيز نرسيده باشد.در اينصورت صحيح نيست كه با اطمينان پذيرفت كه حتما آن چيز وجود ندارد.

از لكنت عذر.از تحمل سپاس

[محسن آزماینده]

با سلام
با تشکر از دوستان


ما موجودات حس هایی داریم
حواس پنج گانه+حس ششم


چیزی را که به وسیله اینها حس کنیم ،وجود دارد


در این سوال منظور از وجود داشتن چیزی نامعلوم است

آیا منظور سوال این است که وجود دارد و حس نمیشود ؟ یا وجود ندارد ولی حس میشود؟

[ارغنون]

یه ابهامی که پیش اومده...
منظور این نبودکه چیزی که نمیبینیم مثل خدا یا بهشت و اینا رو رد کنیم چون اینا اثبات میشن.

منظور اینه که اگه چیزی رو نشد اثبات کنیم وجود داره درسته رد کنیم وجودش رو؟؟؟

متن سوال رو با دقت بخونین عزیزان

[javadbabaei]

یه ابهامی که پیش اومده...
منظور این نبودکه چیزی که نمیبینیم مثل خدا یا بهشت و اینا رو رد کنیم چون اینا اثبات میشن.

منظور اینه که اگه چیزی رو نشد اثبات کنیم وجود داره درسته رد کنیم وجودش رو؟؟؟

متن سوال رو با دقت بخونین عزیزان

خب مثل وجود الکترون و نوترون و پروتون در فیزیک ما نمیتویم اثبات کنیم که این ذرات وجود دارند ولی بر اساس بعضی از قوانین و فرضیات وجود چنین ذرات رو انکار نمی کنیم
اگه باز هم اشتباه متوجه شدم خوشحال میشم با یک مثال راهنمایم کنید

[محسن آزماینده]

گه بودنش حس بشه نميشه رد كرد استدلال شهودي يكي از قويترين استدلالهاست

[farzadsw]

از اینکه تاپیکهایی اینچنینی ایجاد می کنید خیلی ممنون هستم .
اینکه وجود خدا ، بهشت ، روح و این جور چیزا اثبات میشه یا نه ، من تو این تاپیک بحث نمی کنم ولی اگر تو یه تاپیک دیگه در مورد اثبات این موارد صحبت بشه خیلی خوب میشه.
من فرض میکنم که این "وجود" که شما در سوالتان مطرح کرده اید وجود خارجی است و نه وجود نظری (مثل ریاضیات) :

اگر از طریق یکی از حواس پنج گانه بتوان با چیزی ارتباط برقرار کرد می توان گقت آن چیز وجود دارد . همچنین اگر معلول های آن چیز هم قابل حس باشند ، می توانند به عنوان دلیل برای اثبات مورد استفاده قرار گیرد. به عنوان مثال ، ما از طریق حواس 5 گانه خود قادر به به درک میدان گرانشی یا میدان مغناطیسی نیستیم اما از طریق آثار (معلولهای) آنها که در حقیقت نیروی جاذبه و نیروی مغناطیسی هستند می توانیم وجود یک ماهیتی به نام میدان گرانشی و میدان مغناطیسی را اثبات کنیم .
باید توجه کرد در این حالت(استناد به آثار) ماهیت و چگونگی موجود مفروض ، محدود به درک ما از آثار آن موجود است . به عبارت دیگر درک ما از هر موجودی محدود به توانایی شناخت ما از نمود های خارجی آن است.حال اگر نتوان وجود چیزی را اثبات نمود ، تنها دو حالت قابل تصور است :
1. یا درک ما از آن موجود نقص دارد
2. یا اساسا وجود خارجی ندارد
تشخیص اینکه کدام یک از موارد بالا در مورد مفروض مصداق دارد از لحاظ منطقی میسر نیست ! در نتیجه عدم توانایی در اثبات وجود یک چیز ، دلیل بر عدم وجود آن نمی گردد .(هرچند که این یک گزاره بدیهی در منطق است و نیازی به توضیحات جانبی ندارد !) .

در چنین مواردی هست که اعتقادات به وجود می آید تا انسان بتواند فراتر از محدوده حواس پنج گانه اش عمل کند و تصمیم بگیرد . از اعتقاد یک بازرس در مقصر بودن یک متهم که مدارکی بر علیه او وجود ندارد ، تا اعتقاد به روح و ماوراءالطبیعه همگی در این دسته قرار می گیرند .

*اگر منظور شما این بوده که :
اگر وجود چیزی قابل اثبات نباشد ، آیا وجود نداشتن آن (توسط مفروضات دیگه) قابل اثباته ؟
این هم باز خیلی ساده میشه گفت: وجود نداشتنش ممکنه اثبات بشه و ممکن هم هست اثبات نشه ! اگر واقعا وجود نداشته باشه ، وجود نداشتنش قابل اثبات هست و اگر واقعا وجود داشته باشه ، وجود نداشتنش قابل اثبات نیست.

[ارغنون]

شب به خیر
مثلا من میگم سیمرغ وجود داره شما میگید باثبات!

من میگم اثبات نمیشه حسم نمیشه نشونه هم نداره

الان شما حق دارید ردش کنید؟

****************
چرا به من جواب میدید بین خودتونم میشه بحث کنید.
از حضورتون هم ممنون