نمایش نسخه قابل چاپ
سلام بر نخبگان ایرانی
مهندسان عزیز.....دوستان ....آشنایان.....
سوالی که مدت هاست ذهن من رو به خودش مشغول کرده و شبهاتی هم در اون وارده اینه که:
آیا وقتی شارزر یا 3 راه برق یا رابطی که به پریز برق وصل است ولی از طرف دیگر به وسیله ایی وصل نیست برق مصرف میکنه؟؟!؟!؟!
مگه اون رابط یک سیم نیست....؟؟مصرف کننده ایی به این سیم وصل نیست تا باعث اختلاف پتانسیل باشه.....
پیشاپیش ممنون از پاسخگوییتون
با توجه به دعوت مستقیمتون جواب میدم
من از الکترونیک زیاد سررشته ای ندارم
ولی میدونم اضافه کردن خط انتقال نیرو مقدار خیلی کمی اضافه بار داره
اما نه دلیلش رو مطالعه کردم و نه علاقه ای داشتم
فقط یه جا در یه مقاله یادمه اشاره کرده بود به این مسئله و من مثل همیشه نسیت به الکترونیک پیگیر نبودم!
شاید به خاطر اینه که جریان برق متناوب داریم استفاده میکنیم
برای خالی و پر کردن مقدار زیادی الکترون در هر تناوب انرزی مصرف میشه!
بالاخره درسته که مدار وصل نمیشه
ولی در واقع مدار داخلی وجود داره در نیروگاه که این تناوب رو باعث میشه
نمیدونم!!![nadanestan]
مطمئن نیستم ولی دو حالت داره:
سه راهی شما کاملاً معمولی باشه، یعنی یه سیم بیشتر نیست! در این صورت نباید برقی مصرف کنه.
سه راهی دارای برد محافظ ، دیود led و تایمر باشه. که تقریباً اکثر سه راهی های امروزی حداقل led رو دارن! پس یه برق جزئی مصرف میکنن!
تا توان یا همون وات مصرف نشه کنتور نمیندازه
منم با این جواب موافقم.نقل قول:
نوشته اصلی توسط emer62304
و اینکه فکر نمیکنم این وسیله های چراغدار به میزانی برق مصرف کنند که قابل توجه باشه...
سلام...[golrooz]
هیچ مدار بازی مصرف کننده نیست...
حتی اگر 100 تا 3 راه رو به هم وصل کنیم...
برای درک راحت تر انتقال برق شما نباید یک مسیر رو در نظر بگیرید که الکترون ها مثل آب درون لوله حرکت میکنند...
شما یک الکترون اینجا اضافه میکنی و یک الکترون 100 متر اونورتر دریافت میکنی و این همون الکترونی نیست که اضافه کردی...
تا وقتی مدار بسته نشده؛ هیچ انرژی مصرف نمیشه.تنها وقتی شارژ به گوشی یا ... وصل بشه؛ مدار بسته میشه.
سلام، اگر به سه راهی برق؛ مثلا یک آداپتور یا شارژر موبایل متصل باشه، هرچند آن آداپتور کاهنده به هیچ وسیله شارژ شونده ای هم متصل نباشد، قطعا به دلیل اندک مقاومت ظاهری سیم پیچ (اندوکتانس القائی)، سبب اندکی افت ولتاژ ورودی و نهایتا اتلاف و مصرف اضافه می شود. بنابر این بهتر است برای صرفه جوئی بیشتر در مصرف برق، تمام ترانسهای آداپتور بیکار را از برق جدا کنیم. اما در مورد سه راهی تنها، گاهی درون کلیدهای سه راهی یا بخشهای فلزی و یا حتی کابلهای آن، به دلیل خراش عایقها، شل شدگی پیچها و سایر موارد عیب، جرقه های میکروسکوپی رخ می دهد که در دراز مدت، مقداری بار حرارتی به ورودی اضافه می کند. البته ممکن است مقداری توان الکتریکی هم به جهت خاصیت ضعیف اندوکتانس خازنی که ممکن است بین دو سیم فاز و نول کنار هم ایجاد شود تلف گردد. به جز این محتمل است جریان نشتی زمین (Earth Leakage) هم از سطوح بدنه سه راهی رخ دهد.
همچنین چنانچه برخی از دوستان پیشتر اشاره کردند، سه راهی های مجهز به چراغ سیگنال یا مدار محافظ الکتریکی هم اندکی مصرف مداوم دارند.[golrooz]
با سلام
تقریبا دوستان جواب کامل رو دادند
فقط به یه نکته اشاره میکنم
مصرف برق (مصرف جریان الکتریکی) در صورتی اتفاق میوفته که بار الکتریکی به منبع برقی وصل باشه
و بار توان بکشه و مصرف کنه
یه سه راهی معمولی که هیچ چیزی بهش وصل نیست
چون باری نداره پس جریانی هم نمیگذره ازش پس توان مصرفی و تلفاتی صفره
حالا شما ولتاژ رو اگر خیلی ببری بالا جوری که تو سه راهی شروع به جرقه زدن کنه
میتونیم بگیم که جریان بصورت جرقه(قوس الکتریکی) از هوا (که قبلا ظاهرا عایق بوده) داره میگذره
پس عبور جریان داریم پس در نتیجه هم توان مصرفی داریم هم توان تلف شدنی
ولی در حالت عادی با ولتاژ برق شهری که قوس راحت به وجود نمیاد هیچ جریانی از سه راهی ای که زیر بار نیست نمیگذره
درباره سه راهی های لامپ دار
مصرف لامپ سه راهی خیلی خیلی پایینه و اگر دست بالا حساب کنیم میشه در حد چند میلی امپر
البته اکثرا در حد چند میکرو امپر هست
مثلا خود چراغ فازمتر با میکرو امپر روشن میشه که توان هم میشه در حد میکرو وات
و درباره محافظ های الکتریکی که سه راهی هم دارن
وقتی مدار برق رو قطع کرده کلا توانش باز در حد چند میلی واته
ولی وقتی مدار برق رو وصل میکنه چون رله وارد مدار میشه در نهایت به نیم وات میرسه
و برای همینه که میگن اگر استفاده نمیکنید تو بلند مدت
سیمشون رو از برق بکشید
من در ابعاد یه متر و 100 متر نمیگم
ولی تو نیروگاه برای اینکه برق متناوب ایجاد کنند در شبکه
حتی اگر هیچ مداری وصل نشه در کل شهر و مصرف کننده ای وجود نداشته باشه
برای ایجاد این برق متناوب در این مقدار شبکه ی انتقال که چند 1000 تن فلز سیماش هست فقط!
انرژی مصرف نمیشه؟
بالاخره الکترون ها در این مقدار رشته ی سیم به اندازه ی 220 ولت باید تزریق بشه و بعد دوباره تخلیه بشه220 ولت که بشه 0 و دوباره 220 ولت کم بشه که بشه 220- ولت!
مگه اینطوری نیست؟
بله خود سیم ها هم تلفات دارند که اونجا هم بیشتر بحث جریان الکتریکی هست چون تلفات حرارتی ایجاد میکنه واسه همین از همون جلو نیروگاه ولتاژ رو بسیار بالا میبرند و جریان پایین میاد تا تلفات حرارتی انتقال کم بشه.نقل قول:
نوشته اصلی توسط حسین متقی
خود سیم هم مقاومت داره اما خب سیمی انتخاب میشه که کمترین مقاومت رو داشته باشه
http://upload.wikimedia.org/math/4/5...a5d89b797f.png
مقاومت هم که با طول رابطه مستقیم و با سطح مقطع رابطه عکس داره
حالا نمیدونم تونستم درست توضیح بدم یا نه
سلام...[golrooz]نقل قول:
نوشته اصلی توسط mamadshumakher
آیا بدون مصرف هم تلفات داره؟
منظورم اینه که ما یه جا یک متر سیم داریم و یه جا 10 کیلومتر...
هر دو در ابتدا به شبکه برق سراسری اتصال دارن...
و در انتها به مصرف کننده ای متصل نیستن و مدار باز است...
آیا کنتور در سیم دوم مصرف بیشتر رو نشون میده؟
اها.بحث بی باری باشه که نه دیگه.جریانی در مدار ایجاد نمیشه.فرقی نداره.نقل قول:
نوشته اصلی توسط SaSaMc2
ببین بحث تولید یه چیز دیگه هستنقل قول:
نوشته اصلی توسط حسین متقی
اینجا سوال درباره میزان مصرف تو حالت بی باری بود
ولی برای تولید هم اون میشه داستان القای جریان الکتریکی تو سیم
که با استفاده از تغییرات جهت میدان مغناطیسی تو زنراتور الکترونها رو وادار به حرک میکنن
که این میشه تولید جریان الکتریکی (حرکت الکترونی)
نه الکترونی تزریق نمیشه
فقط اختلاف چگالی بار یا اختلاف پتانسیل ایجاد میشه
مثل اینکه یه منبع اب رو تو ارتفاع 50 متری نگه داری
این یعنی به وجود اومدن پتانسیل
حالا تا شیر رو باز نکنی ابی نمیاد و جریان بر قرار نمیشه و بحث مصرف و تلفات پیش نمیاد
اینطور ببینید
لوله اب خودش در حالتی که شیر اب بستس مصرف کننده اب هست؟
بله تلفات هستنقل قول:
نوشته اصلی توسط mamadshumakher
ولی تلفات تو انتقال بحثش باز میشه
و وقتی انتقال مهم میشه و تلفات انتقال مهم میشن که مصرفی وجود داشته باشه
وقتی الکترونی قرار نیست از بار الکتریکی بگذره (مصرف کننده ای وجود نداره) چه تلفات حرکتی میخواد داشته باشه
وقتی حرکتی نیست تلفات حرکت هم معنی نداره
بدون مصرف نهنقل قول:
نوشته اصلی توسط SaSaMc2
هیچ وقت بدون مصرف تلفات نداریم
البته اینو باید دونست که وقتی میگیم مصرفی نیست بعد از اخرین ترانس برق شهر داریم میگیم
وگرنه هر کدوم از ترانسها خودشون به نوعی مصرف کننده هستند و تلفات دارند
خودت داری میگی مدار بازه
یعنی جریانی نمیگذره دیگه درسته؟
حالا واقعا کنتور باید بچرخه؟
اگر بین سیم مثبت و منفی تبادل الکترونی نباشه مصرف نیست تلفات هم نیست
مثل اینکه بگیم یه فلاسک با محیط بیرون هیچ تبادل گرمایی نداره
خب حالا تلفات گرمایی فلاسک چقدره؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نقل قول:
نوشته اصلی توسط hadi elec
در کل درست میگی - اما اینجا یه سوالی برام پیش میاد
اینکه با یه باتری ماشین که 12 ولته میشه 2تا سیم رو که 10 متر هستن(در 2سرشون )12 ولت دقیق اختلاف پتانسیل ایجاد کرد
حالا با همین باتری ماشین میشه در کل سیم های شبکه انتقال نیروی شهر تهران باز 12 ولت اختلاف پتانسیل ایجاد کرد؟
یا تا وصل میکنی باتری میخابه رو 6ولت و تموم میشه میره پی کارش؟
چون خود اختلاف پتانسبل هم وقتی به وجود میاد که باتریمون داره یه انرژی ای مصرف میکنه بالاخره که مثلا به قول شما اون منبع اب رو تو ارتفاع نگهداشته
با اینکه شیر اب رو باز نمیکنی!
اصلا قرار نیست شیر اب رو باز کنی!
مدار هم که بسته بشه این اب دوباره قراره برگرده تو منبع اب
تعداد الکترونها که کم و زیاد نمیشه
اگر فشار اب رو مثل ولتاژ بدونیم برای افزایش ولتاژ باید انرژی مصرف بشه که اون منبع اب بره تو ارتفاع
یعنی چی "تا وصل میکنی"؟نقل قول:
نوشته اصلی توسط حسین متقی
بالاخره جریان میکشی یا نه؟
اگر جریان نکشی همونطور که چند بار گفتم افت ولتاژ معنی نداره
اگر که جریان بکشی هم که مشخصه داستان
وقتی جریان بکشی باید مقاومت همه سیما رو حساب کنی
اون وقت هرچقدر مقاومت ها بیشتر باشه افت ولتاژ بیشتر میشه
چیزی که اینجا کاملا مشخصه اینه که
درک درستی از ولتاژ و جریان الکتریکی وجود نداره
یه خورده هم توضیحش اینجا سخته
حالا اگر وقت شد یه بحث مفصلی شروع میکنیم و مفصل درباره ماهیت ولتاژ و جریان صحبت میکنیم
اقا من نمیگم جریان میکشی یا نمیکشی یا قصد بحث ندارم که بگم من درست میگم یا کی اشتباه میگه!نقل قول:
نوشته اصلی توسط hadi elec
من فقط سوال کردم ایجاد اختلاف پتانسبل متناوب در 100تن سیم فاز و نول که اصلا هیچ اتصالی هم وجود نداره بیبنشون
هیچ انرژی ای مصرف میکنه یا نه
مسئله اینجا مصرف انرژی قبل از تبدیل شدن به الکتریسیته مصرفی در سیم هست
وگرنه اصلا به مصرف کننده نگاه نمیکنیم که بگیم مصرف وجود داره یا نه
میخوام بدونم این نیروگاه که اختلاف پتانسیل ایجاد میکنه - قبل از ایجاد هرگونه اتنصال به هرگونه مصرفکننه ای
به خودی خود برای ایجاد این اختلاف پتانسیل سنگین در این مقدار شبکه انرزی ای مصرف میکند یا خیر؟؟؟
این هم سواله
وگرنه من از اول گفتم نمیدونم - فقط خواستم به جواب سوالم برسم
شما اول درک کن من چی میگم!! - با وجود اینکه حضوری هم مطرح کردم سوال رو!
بعد به درک بنده بپرداز - ماکه در بحث های برقی شما رو استاد خودمون میدونیم بحثی ندارم - از الکترونیک خیلی خوشم نمیاد اصن!
ببین وقتی میگیم ایجاد اختلاف پتانسیل چقدر انرژی میخوادنقل قول:
نوشته اصلی توسط حسین متقی
دیگه کاری به 100 تن و یه گرم نداریم
یعنی این هیچ تاثیری تو انرژی مصرفی نداره
وقتی ژنراتور نیروگاه برق رو تولید میکنه یه انرژی مشخصی مصرف میکنه
برای اینکه اینو روی کل سیستم انتقال کشور بخواد پیاده کنه هیچ انرژی اضافه تری مصرف نمیکنه
(باز هم میگم به شرطی که تمام لامپای کشور خاموش باشن)
اما وقتی یه لامپ تو فاصله 500 کیلومتری روشن میشه دیگه قضیه فرق میکنه
تا زمانی که جریانی نکشیم ایجاد اختلاف پتانسیل (بصورت ثابت و نه لحظه ای) هیچ انرژی خاصی نمیخواد
من سوال شمارو درک کردم ولی این سوال مشکل داره
چون تو یه حالتی عنوان میشه که عملا هیچ وقت انفاق نمیوفته
و چون اتفاق نمیوفته بحثی روش انجام نمیشه و محاسبه ای هم نداره
این جریان اتفاق میفته - محاسبه هم میشه حتما!نقل قول:
نوشته اصلی توسط hadi elec
چون اگر به ازای 1کیلو سیم 1نانو وات مصرف بشه در حالت بدون بار
در کل کشور محاسبش قابل انجامه!
البته اگر سوال منو درک کردین
ایجاد اختلاف پتانسبل به صورت لحظه ای هست اصلا در متناوب!
چون داره سینوسی حرکت میکنه و این اختلاف هم کم نیست 220 ولت مثبت و منفی هست!
خب این اصلا کم نیست
در لحظه چه مقدار انرزی مصرف میشه؟ - اصلا مصرف میشه؟
بالاخره ایجاد اختلاف پتانسیل بایذ انرژی بگیره - درسته کاری انجام نمیشه توسط مصرف کننده - چون وجود نداره - اما کار در ایعاد کوچکتر داره انجام میشه! و داره اختلاف پتانسیل ایجاد میشه
یعنی یه کشش
یعنی کشش الکترون در سیم باید باشه - هرچند کم باشه!
بحث از سه راهی به کجا کشیده شد!
اگر درست متوجه شده باشم سوال این هست وقتی یه ژنراتور (یا نیروگاه) یکسری سیم (رو هوا) بهش وصل هست، نسبت به حالتی که هیچ سیمی بهش وصل نیست، انرژی بیشتری مصرف می کنه؟
درست متوجه شدم؟
اگر سوال اینه، باید بگم تقریبا فرقی برای ژنراتور نداره. حالا این تفریبا یعنی چی؟
تو سیستمهای انتقال نیرو کلی کابل از طریق دکل به جاهای دیگه کشیده میشه. تو مقیاس بزرگ این کابلها با سطح زمین، تشکیل یک خازن (تو ابعاد خیلی بزرگ) رو میدن. در واقع میشه فرض کرد کابلهای برق رو با خازن وصل کردن به زمین. اگر ژنراتور برق DC تولید بکنه (فرض محال) این خازن به جز لحظه اولیه که شارژ میشه جریانی نمی کشه پس انرژی ای هم از ژنراتور نمی گیره (ژنراتور زور اضافی نمی زنه!).
اما برق تولیدی ژنراتورها AC هست. همونطور که میدونید از خازن جریان AC عبور می کنه. این جریان متناسب با ظرفیت خازن یک "شبه" انرژی از ژنراتور می گیره. در واقع یک اختلاف فاز تو جریان ایجاد میکنه. اگر فرض باشه که واقعا هیچ بار مقاومتی در شبکه وصل نباشه (همه لامپها خاموش باشن) یک انرژی موهومی (همون شبه انرژی) از ژنراتور کشیده میشه و به همین دلیل به ژنراتور فشار میاد. در عمل برای خنثی کردن اثر خازنی تو شبکه توزیع، با تابوندن سیمها یک حالت سلفی ایجاد می کنند و این باعث میشه به ژنراتور فشار نیاد. این انرژی موهومی با انرژی واقعی (همون وات خودمون) فرق داره. در واقع وجود خارجی نداره اما بر روی ماشینهای الکتریکی (مثل همین ژنراتور) تاثیر میگذاره، برای همین کنترلش می کنن.
اما در کل اگر واقعیت رو در نظر بگیریم هیچ وقت نمی گذارن شبکه بدن بار بمونه! اگر شبکه بدون بار بمونه نیروگاه ممکنه منهدم بشه! چون ژنراتور تو یک حالت بار نامی تعریف شده و اگر بار کمتر بشه سرعت چرخشش ممکنه چند برابر بشه و بعد...
البته این رو بگم برای مقیاسهای کوچیکتر مثل همین سه راهی و مثلا 1 کیلومتر کابل میتونید با خیال راحت از این بحثهای بالا صرف نظر کنید و بگید هیچ فرقی نداره.
*برای اطلاعات جزئی تر به کتب "بررسی سیستم های قدرت" مراجعه فرمایید[nishkhand]