مشاور وزیر آموزش و پرورش: کاهش دوران تحصیل دختران بررسی می‌شود
تا اواخر مصاحبه فکر می‌کردم مهم‌ترین بخش گفت‌وگو بخش مربوط به تفکیک کتاب‌های درسی دختران و پسران است تا اینکه علی ذوالعلم، مشاور وزیر آموزش و پرورش و مدیرکل دفتر برنامه‌ریزی و تالیف کتاب‌های درسی از بررسی طرح جنجال‌برانگیز دیگری خبر داد. طرح کم کردن دوران تحصیل دختران.
شوکی که این خبر به مصاحبه و من وارد کرد در حدی بود که مجبور شوم بخش‌های مهم دیگری از مصاحبه را برای گنجاندن سوالاتی در مورد این طرح حذف کنم. حجت‌الاسلام ذوالعلم اولین مشاور معمم وزیر آموزش و پرورش بعد از ۳۰ سال است. معلوم است که از سه‌سال پیش که در اولین نشست خبری‌اش به ما معرفی شد بیش از پیش در سمتش جا افتاده، آنچنان که در مسیر تحولی که نظام آموزش و پرورش برای خود تعیین کرده از جست‌وجو برای طرح‌ها و برنامه‌های جنجال‌برانگیز فروگذار نمی‌کند. صبور و موقر به سوالات ما پاسخ می‌دهد و در دادن وقت مصاحبه نهایت همکاری را دارد.
چندی پیش در خبری آمده بود که حوزه علمیه قم طرحی را با عنوان طرح جامع نظارت و تدوین کتب درسی در دست دارد. آیا با فضای دینی اسلامی که بر کل جامعه حاکم است و در راستای همکاری مدرسه و حوزه این امکان وجود ندارد که حوزه به‌طور خاص و جدا از دستگاه‌های دیگر قصد نظارت خاص بر کتاب‌های درسی دارد؟
طبق قانون مصوب مجلس شورای اسلامی در مورد شورای‌عالی آموزش و پرورش وظیفه نظارت بر برنامه‌ها و کتاب‌های درسی به عهده شورای‌عالی آموزش و پرورش قرار دارد بنابراین تنها مرجع قانونی که می‌تواند بر کتاب‌های درسی نظارت قانونی کند شورای‌عالی آموزش و پرورش است. ولی ما از بقیه دستگاه‌ها کمک علمی و پژوهشی دریافت می‌کنیم. از حوزه، از پژوهشگاه‌ها نظرخواهی می‌کنیم. کمک آنها به معنی نظارت نیست. در این چند سال هیچگونه نظارتی از طرف حوزه علمیه بر کتاب‌های درسی اعمال نشده. ولی یک نوع همکاری بین ما و حوزه‌های علمیه وجود داشته که از زمان وزارت آقای مظفر شروع شده، در دوره آقای حاجی هم استمرار پیدا کرده و در دوره آقای فرشیدی تقویت شد و حالا هم ادامه دارد. بحث بر سر این است که حوزه علمیه با توانمندی تخصصی خود به‌خصوص در مورد کتاب‌های دینی می‌تواند به ما کمک کند و ما آماده هستیم این کمک را دریافت کنیم. آن مطلب به این صورت مطرح نبوده که حوزه علمیه نظارتی بر کتاب‌های درسی داشته باشد. قطعا خبر مخدوش است. یا ما چنین چیزی را اطلاع نداریم. حدسم این است که دوستان از یک پروژه پژوهشی خبر دادند.
سازمان برنامه‌ریزی و تالیف کتاب‌های درسی همواره به همکاری با اساتید تاکید می‌کند اما هرگز ندیدیم از اساتید بنام در حوزه‌های تاریخ، محیط‌زیست و ایران‌شناسی و ادبیات و… در این کار دعوت شود؟ چرا با اساتید بنام ارتباط نمی‌گیرید؟ آیا آنها به دلایلی تمایل به همکاری با شما را ندارند یا شما گزینشی عمل می‌کنید؟
ما بستر‌سازی‌های خوبی انجام دادیم و سعی کردیم این کار را در قالب یک فرآیند درآوریم. اعتقاد داریم شورای برنامه‌ریزی و تالیف ما یک شورای ملی است و باید بتواند در سطح کلان از همه توانمندی‌ها استفاده کند ولی خود همین شخصیت‌ها بعضا نمی‌توانند فرصت کافی برای ما قرار بدهند. چون جلسات شورای تالیف و برنامه‌ریزی گروه هر هفته جلسه دارند و افراد باید کار مطالعاتی انجام دهند خوب اینجور افراد هم یا گرفتارند یا تدریس دارند یا پروژه دارند و مجموعا در آن حدی که فضای آموزش و پرورش اقتضا کند نمی‌توانند وقت بگذارند. ضمن اینکه در نشست‌های تخصصی نقد و بررسی کتاب‌های درسی حضور همه افراد از هر طیف فکری آزاد بوده. نشست‌ها از سال گذشته شروع شده و ادامه دارد و از همه صاحبنظران دعوت می‌کنیم برای طرح دیدگاه‌هایشان البته قولی نمی‌دهیم برای عمل کردن به دیدگاه‌ها، چون باید ما همه را در یک سامانه درآوریم و به دانش‌آموزان ارائه دهیم. شعار ما در سازمان تالیف و برنامه‌ریزی کتب درسی این است که در سازمان به روی همه باز است و ما با روی باز از نظرات همه استقبال می‌کنیم.
برنامه درسی ملی الان در چه مرحله‌ای است؟
از سه سال قبل اواخر سال ۸۴ تدوین آن شروع شده است. دو سال فرصت داریم و باید در اردیبهشت سال آینده این را به شورای‌عالی آموزش و پرورش تقدیم کنیم. ما تا آخر امسال باید بتوانیم نگارش اول را به شورای‌عالی آموزش و پرورش ارائه بدهیم بعد از اینکه شورا روی آن اعمال‌نظر کرد و اعتباربخشی شد در شورا تصویب می‌شود و به اجرا در می‌آید.
در برنامه درسی ملی آیا نیازهای دانش‌آموزان متعلق به قوم و مذاهب دیگر دیده شده است. به‌خصوص که عنوان می‌شود یکی از دلایل افت تحصیلی دانش‌آموزان مناطق اقوام ایرانی به دلیل تفاوت زبان درسی با زبان مادری است.
اتفاقا بعضی از استان‌های مورد نظر شما از نظر وضعیت افت تحصیلی از استان‌های به ظاهر مرکزی ما بهترند. ما در برنامه درسی ملی باید تعیین تکلیف برای همه عناصر بکنیم. اینکه چه مقدار از برنامه ما باید انعطاف‌پذیر باشد چه مقدار باید غیرمتمرکز باشد، چه مقدار باید به هویت منطقه‌ای و بومی دانش‌آموز توجه کند همه اینها را ما باید در برنامه درسی ملی مشخص کنیم. عملا هم ما در این مسیر قدم برداشتیم. معتقدیم تقویت هویت ملی در بچه‌های ما یکی از مهم‌ترین کارکردها و اهداف برنامه درسی است و تقویت هویت ملی در کشور ما بدون توجه به هویت‌های منطقه‌ای و بومی میسر نیست. یک دانش‌آموز کرد، بلوچ یا ترک در عین اینکه خود را کرد، بلوچ و ترک می‌داند، متعلق به ایران می‌داند. بنابراین توجه به این داشتیم. در کتاب‌های درسی ما این کار انجام شده در دوره متوسطه ما الان یک درس جغرافیای استان داریم. دقیقا متمرکز می‌شود بر جغرافیای هر استان و قرار است این درس را به درس استان‌شناسی تبدیل کنیم.
به‌طور مصداقی چطور به نیازهای بچه‌های این اقوام و مذاهب توجه می‌کنید؟
قبلا توجه داشتیم اما سامان‌مند و نظام‌مند نبوده و یک مقداری بر حسب انتخاب افراد و سلیقه مدیران این کار انجام می‌شده و با تنظیم برنامه درسی ملی اینها قانونمند می‌شود و یک مرجع قانونی در کشور تعیین می‌کند ما در هر جهتی چه خط‌مشی و سیاستی را پیش بگیریم.
کمی ریزتر شویم. در کتاب‌های درسی به‌طور نمونه تعلیمات اجتماعی چهارم دبستان آنجا که به نقش‌ها و وظایف هر یک از افراد خانواده اشاره می‌شود آمده نقش زن خانه‌داری، همسرداری،رسیدگی به تکالیف مدرسه بچه‌ها و امور خانه است. آیا واقعا این نقشی که به زنان نسبت داده می‌شود با واقعیت جامعه یکی است. یاد دادن این نقش به بچه‌ها در مدرسه یاد دادن پذیرش آشکار تبعیض در جامعه نیست؟
ما قطعا در برنامه‌های درسی‌مان در یک چارچوب هدف‌گذاری کاملا روشن باید این کار را انجام بدهیم یعنی یک مبنای نظری مشخصی باید داشته باشیم و باید در آن چارچوب هدف‌گذاری کنیم. اگر بنا باشد فلسفه آموزش و پرورش اسلامی برای ما مبنا باشد تفاوت نقش بین زن و مرد در اسلام کاملا یک امر پذیرفته شده است. این تفاوت‌ها جنبه طبیعی دارد و ریشه‌های فطری هم دارد بدون اینکه ذره‌ای در ارزش انسانی زن و مرد تفاوتی ببینیم. زن و مرد هر دو انسان‌هایی هستند که از ظرفیت‌های مشابه برای کمال برخوردارند و حتی در بعضی از زمینه‌ها ظرفیت‌های زنان بیشتر از مردان هم هست. در همان کتاب‌هایی که اشاره کردید ما تصاویری داریم که زنان رأی می‌دهند یا اینکه کار صنعتی انجام می‌دهند بنابراین اینکه زن در بازار کار و در عرصه سیاست حضور داشته باشد اینها قطعا هست. اما حضور خانوادگی زنان به عنوان مدیر خانواده قطعا قوی‌تر است در جامعه ما.
اینگونه نحوه انتقال مطلب به بچه‌ها کاملا به تبعیض منجر شده است. جوابی که همه بچه‌ها به این سوال داده بودند تنها نقش مادری، خانه‌داری و همسرداری بوده است.
نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد که به یک تبعیض ناروا برسیم باید پرهیز داشته باشیم. اما اینکه نقش‌های متفاوت اجتماعی و اقتصادی زن و مرد هم برای دانش‌آموزان روشن شود واقعا مسئله مهمی است. امروز دختران و پسران‌مان به نقش‌های خانوادگی خودشان خیلی اشراف ندارند و با آن مأنوس نیستند و بعدها در زندگی خانوادگی‌شان دچار چالش می‌شوند. تصور اینها این هست که برابری زن و مرد در حقوق و در جایگاه و شأن انسانی لزوما به این معناست که مثلا زن هم موظف است مثل مرد نان‌آور خانه باشد.
این نسلی که الان می‌فرمایید نسلی هستند که کتاب‌هایی را خواندند که همه نقش زن را خانه‌داری و همسرداری و نقش مرد را نان‌آور عنوان کرده است.
البته یک نکته دیگر هم هست؛ تاثیر‌گذاری روی نسل ما فقط از طریق کتاب درسی که نیست. ما امروز یکی از چالش‌های اساسی‌مان در جامعه این است که ابزار مختلف نگرش‌های متفاوتی را به بچه‌های ما منتقل می‌کنند و بچه‌های ما گاهی دچار یک سردرگمی هم می‌شوند.
خب اساسا مسئله همین است که آنچه در کتاب‌ها و برنامه‌های درسی می‌آید با زندگی واقعی متفاوت است.
تاکید ما و سعی ما در هدف‌گذاری‌هایمان این است که شأن زن و شأن مرد هر دو در حد خودش توجه شود کتاب‌های ما با این دیدگاه که زن فقط باید در خانه بنشیند و هیچ نقش اجتماعی و سیاسی و اقتصادی نداشته باشد مخالفت کرده است.
مصداق این دیدگاه به‌طور عینی چیست؟
عرض کردم تصاویر در کتاب‌ها. مثلا تصاویری است که زنان دارند رأی می‌دهند و کار علمی و صنعتی انجام می‌دهند. اینها در کتاب‌های ما آمده مثلا زن را پشت میکروسکوپ نشان داده است. در حال حاضر من فکر نمی‌کنم در کتاب‌های درسی ما این تعادل رعایت نشده باشد یا اگر اشکالی وجود داشته باشد اشکال فاحشی باشد. البته بعضی‌ها هستند که نقد می‌کنند و با این تصور که ارزش انسانی دختران به این است که بتوانند لزوما همه کارهای پسرانه را انجام بدهند یا ارزش پسران در این است که همه کارهای دخترانه را انجام بدهند با این دیدگاه کتاب ما را نقد می‌کنند. ما اصل این دیدگاه را مورد نقد قرار می‌دهیم و می‌گوییم واقعا در زندگی انسان‌ها از نگاه علمی و تاریخی؛ اعتقادی بالاخره تفاوتی بین زنان و مردان از جهت نقش اجتماعی و خانوادگی وجود دارد یا نه اگر دارد به همان اندازه‌ای که وجود دارد نه بیشتر و نه کمتر اینها را به بچه‌ها منتقل کنیم.
توجه به این مورد در برنامه درسی ملی هست؟
بله یکی از نکات در برنامه درسی ملی همین هست که ببینیم واقعا دختران ما، پسران ما چه استعدادهایی دارند و متناسب با آن نظام آموزشی تعیین شود. الان پسران ما نیازهای ویژه‌ای دارند که به آن توجه نکردیم بالاخره نیروی اصلی کارگری جامعه ما را پسرها تشکیل می‌دهند، اگر پسرها اهل کار و آچار به دست گرفتن نباشند اهل بیل زدن نباشند واقعا جامعه ما فردا چه می‌خواهد بشود. همه می‌خواهند کارمند شوند و واقعا رکن خانواده را زنان تشکیل می‌دهند. اگر دانش‌آموزان دختر ما با بحث تربیت و مدیریت خانواده آشنا نشوند، جامعه فردا چگونه می‌شود.
چندی پیش از طرف آقای علی‌احمدی مسئله تفکیک جنسیتی کتاب‌های درسی مطرح شد که مخالفت‌های زیادی را در پی داشت. از آنجا که ایشان در نیمه راه تدوین برنامه درسی ملی به وزارت آموزش و پرورش منصوب شدند آیا این مورد در برنامه درسی گنجانده شده یا هم‌اکنون نظر ایشان اعمال شده است؟
ببینید امیدوارم بحث ما دقیق مطرح شود و موجب بدفهمی و سوءتفاهم نشود. هر نظام تعلیم و تربیتی یک مبنای فلسفی خاص خودش را دارد، یعنی مبانی انسان‌شناسی هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی اینها پایه‌های نظری هر دستگاه تعلیم و تربیت را شکل می‌دهد. ما به خاطر اینکه اسلام را به عنوان یک دین معقول پذیرفتیم خود به خود مبانی تعیلم و تربیت ما از این مبانی است. در این مبانی به‌طور صریح مشخص است که زن و مرد هر دو انسانند و به تربیت نیاز دارند که آنها را در رسیدن به کمال انسانی کمک کند. بنابراین در جهت بنیادی‌ترین آموزش‌ها حتما زن و مرد مشترکند هر دو باید با نگرش‌های عمیق آشنا باشند، مسوولیت‌های اجتماعی خود و مکارم اخلاقی و علمی خود را تقویت کنند اما یک بخشی از نیازهای دختران و پسران ما متفاوت است. آن بخش متفاوت بخش اصلی برنامه درسی ما نیست.
منظورتان آموزش‌های جنسی است؟
آموزش‌های جنسی نه، بلکه آموزش‌هایی که به جنسیت بر می‌گردد یعنی تفاوت‌های جنسیتی که بین زن و مرد هست، نقش‌ها و آموزش‌های مختلفی را اقتضا می‌کند. باید ما اینها را ببینیم. این به این معنی نیست که ما همه کتاب‌های درسی‌مان از همدیگر متفاوت باشد. مثلا در درس دینی در بحث اصول زن و مرد مشترکند. اما در احکام شرعی تفاوت وجود دارد. حالا اگر این تفاوت خواست در یک کتاب به ۱۵ درصد برسد، نمی‌توانیم این ۱۵ درصد را هم برای دختران و هم برای پسران بگذاریم و بگوییم هر دو از یک کتاب استفاده کنند. بلکه آنجا باید یک کتاب برای دختران و یک کتاب برای پسران داشته باشیم. اگر سخن از تفکیک کتاب هست به این معنا نیست که همه مطالب متفاوت است. بلکه ما به خاطر مطالب متفاوت دو کتابش کردیم. آن هم برای تسهیل در یادگیری. اما کتاب ریاضی دختران و پسران باید متفاوت باشد؟ این را ما هنوز بهش نرسیدیم. ممکنه نظریاتی مطرح شود اما هنوز به این نرسیدیم که همه کتاب‌های ما در همه دوره‌ها و پایه‌ها باید متفاوت باشد. ولی در حال حاضر هیچ کدام از کتاب‌ها متفاوت نیست. در برنامه درسی ملی ما به این مطلب توجه کرده‌ایم که این تفاوت‌ها در حدی که واقعیت دارند دیده شوند. نه بیشتر و نه کمتر. یک بحث دیگری مطرح است که هنوز به نتیجه مشخصی نرسیده و در قالب یک سوال قابل طرح است و آن سوال این است آیا اساسا طول زمانی که دانش‌آموزان دختر ما به آموزش نیاز دارند با طول زمان پسران ما یکسان است؟ آیا استعداد برتر دختران و تمرکز دختران بر آموزش موجب تسریع در آموزش نمی‌شود که ما بگوییم اگر یک محتوای مشترک و ثابتی داریم برای دختران و پسران. شاید دختران این توان و این کشش را داشته باشند که در زمان کوتاه‌تری این آموزش را ببینند. و ما بیخود یک سال دختران را معطل پسران نکنیم. این بحث هم اخیرا در بعضی از محافل کارشناسی مطرح شده که هوش یادگیری دختران در دوره عمومی قبل از دانشگاه تا سن ۱۷ سال از پسران قوی‌تر است. آمار میانگین معدل بچه‌ها و ورود بچه‌ها به دانشگاه همه اینها را تایید می‌کند. این بحث در قالب یک سوال مطرح است ما هنوز به جمع‌بندی مشخصی نرسیدیم. آنچه که در دنیا وجود دارد این است که دخترها و پسرها را از این جهت مساوی دیدند.
کشوری را سراغ دارید که آموزش‌های رسمی دختر و پسر از نظر مدت زمان با هم فرق کند؟
نه نداریم ولی اگر به این جمع‌بندی برسیم یک نوآوری خواهد بود و ممکن است بقیه را هم متوجه این نکته کند.
چون یکی از نگرانی‌های برخی دستگاه‌ها بالا رفتن سن ازدواج دختران است آیا طرح چنین موضوعی برای دختران برای ازدواج سریع‌تر آنها نیست؟
نه. اما واقعا یکی از نگرانی‌های دختران این است که سن ازدواج آنها به تاخیر می‌افتد. الان با توسعه تحصیلات عالی در کشور دختران تا قبل از اینکه کارشناسی را تمام نکنند خیلی وارد خانواده نمی‌شوند و خود دختران احساس می‌کنند اگر می‌توانستند زودتر این فرصت را پیدا کنند، شاید بهتر بود.
یعنی زودتر درس‌شان تمام می‌شد و ازدواج می‌کردند؟
احسنت. بدون اینکه ما فرصتی را از دختران بگیریم. یعنی یک بحث ظریف اینجاست. در واقع به خاطر اینکه حق دختران رعایت شود ما نباید دختران را معطل پسران قرار دهیم. مثلا در یک مسابقه دو اگر دختران زودتر توانستند به نقطه هدف برسند ما به دختران بگوییم شما بایستید چون پسرها از شما کند‌تر می‌آیند، کندی اینها را تحمل کنید.
چه مکانیسمی تعریف می‌کنید تا دختران همان محتوای علمی پسرها را در زمان کمتر یاد بگیرند؟
اگر این نظر کارشناسی تایید شود که دختران هوش و توان یادگیری‌شان و تمرکز یادگیری‌شان بیشتر از پسران است یعنی ما در نظام آموزشی فعلی‌مان داریم یک بخشی از ظرفیت و توان دختران را نادیده می‌گیریم. باید به‌گونه‌ای عمل کنیم که مطمئن شویم همان کیفیت آموزشی و همان محتوای آموزشی مورد نیاز به دختران هم برسد. تا زمانی که کارشناسان به درستی این نظر نرسند ما دست به کار نمی‌شویم. در حال حاضر به عنوان یک سوال علمی و کارشناسی مطرح است.
در این صورت تکلیف تعهدات بین‌المللی آموزش و پرورش و وظایف تاکید شده در قانون اساسی در مورد آموزش افراد چه می‌شود؟
ما این ملاحظات را باید داشته باشیم. ما فقط به یافته‌های علمی بسنده نمی‌کنیم. باید به‌گونه‌ای عمل کنیم که تعارضی با قانون اساسی و تعهدات بین‌المللی ما نداشته باشد.
این یک‌جور تبعیض نیست؟
نباید منجر به تبعیض شود، ولی فکر می‌کنیم این بحث اگر از نظر علمی مطرح شود قاعدتا کسانی وارد میدان خواهند شد و از این بحث دفاع خواهند کرد. ممکن است بعضی‌ها بخواهند از آن الگوبرداری کنند.
سهم پژوهش در کشور ما از درآمد ناخالص ملی به یک درصد هم نمی‌رسد چطور می‌توانیم بگوییم ما در تحقیقات به چنین چیزی رسیدیم که هیچ یک از ۲۰۰ کشور جهان به آن نرسیده‌اند. آموزش و پرورش ایران ظاهرا روابط کاری خوبی با ژاپن دارد حتی ژاپن هم چنین روش آموزشی ندارد؟
نه اینجور نیست. اتفاقا یکی از صاحبنظران برنامه درسی ژاپن اینجا بود، دیدم در مورد چالش‌هایی که ما خودمان به راه‌حل‌هایی رسیدیم آنها هنوز نرسیده‌اند.
صحبت سر بومی بودن و تطابق برنامه‌ها با بستر عملی کار نیست. شما می‌گویید یک بحث علمی و تحقیقی من هم به جنبه علمی‌اش اشاره دارم. اگر این موضوع مبنای علمی داشت ما حداقل باید یک نمونه در دنیا می‌داشتیم.
نه ممکن است حالا آنها نفهمیدند ما فهمیدیم چه اشکالی دارد. ما معتقد نیستیم بقیه بیشتر از ایرانی‌ها می‌فهمند یکجا ممکن است ما بهتر بفهمیم.
فرمودید یکی از دلایل طرح موضوع کم کردن زمان تحصیل دختران در مدرسه مسئله بالا رفتن سن ازدواج بوده است؟
نه به عنوان یک علت ولی به عنوان یک قرینه چرا. یعنی ما اگر بتوانیم فرصت دختران را برای ورود به زندگی خانوادگی در یک موقع مناسب فراهم کنیم این یک کمکی است به آنها و ما آنها را در نظام آموزشی معطل نمی‌کنیم.
روزنامه کارگزاران
