در باره کتاب آریاییان، مردم کاشی، امرد، پارس و دیگر ایرانیان
در باره کتاب آریاییان، مردم کاشی، امرد، پارس و دیگر ایرانیان
دوره‌هاي اول و دوم گسترش آريايي‌ها چه‌قدر با هم فاصله دارند و اين پراكندگي در چه دوره تاريخي روی داده مي‌افتد؟
بزرگترين گسترش در ميانه هزاره پنجم ق‌م روی مي‌دهد اقوام آريايي همزمان به اروپا، فلسطين و سوريه مي‌روند و حتي آثار مهمی در تمدن مصر از خود باقي مي‌گذارند. در موج دوم كه اوايل هزاره دوم ق‌م بوده گروه تازهاي از شمال فلات ايران به يونان و بخشي به سمت شرق و به هندوستان مي‌روند.
*آيا در تحقيقات شما مشخص شده دلايل اين مهاجرت‌ها چه بوده؟ آيا دلايلي جغرافيايي چون گرم شدن هوا و يا مسایل مربوط به كشاورزي و دامپروري در اين جابه‌جايي موثر بوده است؟
خوشبختانه به لحاظ علمي آمار هواشناسي از پايان دوره يخبندان تا دوران تاریخی وجود دارد. با افزایش شدید دمای هوا مردم آریایی براي دستيابي به منابع آبي و جبران كمبود آن در مناطق زيست خود كوچ‌های بزرگی به سوی مناطق آب‌خيز و جاهايي كه رودهاي بزرگی داشتند مي‌کردند مانند مناطق اطراف دجله، فرات، نيل و سند. بنابراين با سنجش و انطباق شواهد هواشناسي و زبانشناسي و گزارش‌هاي تاريخي مشخصاً گرم شدن هوا و ميل به دستيابي به آب باعث مهاجرت‌هاي بزرگ شده است.
*پايه‌هاي پژوهش شما بسيار گسترده است. آيا از ابتدا قصد داشتيد چنين پژوهش گسترده‌اي انجام دهيد و از تمامي اين منابع استفاده كنيد؟ ديگر اينكه اثر شما چه تفاوتي با ديگر پژوهش‌هاي تاريخي دارد؟
برداشت‌هايي كه از يك بخش از دانش براي نوشتن تاريخ صورت مي‌گيرد معمولاً ناكام مي‌مانند. به همين علت بسياري از برداشت‌ها و دريافت‌هاي باستانشناسان كه تنها از يافته‌هاي باستانشناسي براي نگارش تاريخ استفاده مي‌كنند با آنچه كه زبانشناسان براي همين منظور انجام مي‌دهند، متفاوت است. به همين دليل در چند دهه اخیر بحث‌هاي طولاني و بیشتر بي‌نتیجه میان اين دو گروه انجام گرفته است. از آنجا كه اين روش اغلب ناكام بوده است من براي بازنويسي تاريخ كهن ايران از انباشت شواهد و تلفيق شاخه‌های گوناگون دانش، به ويژه دانش ديرينهشناسي، استفاده كرده‌ام. هواشناسي تاريخي يكي از آنهاست، از اين طريق مي‌توان توضيح داد چگونه در يك دوران تاريخي ناگهان به كوچ‌هاي بزرگ برمي‌خوریم اما اين كافي نيست. همراه با اين كوچ‌ها آثار زباني و وامواژهاي آريايي در زبان‌هاي ديگر فراوان مي‌شوند كه تأييدي بر برداشت یادشده است. در همان زمان آثار باستانشناسي اقوام ايراني هم در سرزمين‌هاي دور و نزديك يافت مي‌شود. حتي تصاويري كه اقوام آريايي را نشان مي‌دهند در كشورهاي ميزبان مانند مصر يا بين‌النهرين ديده مي‌شوند. مجموع اين پدیده‌ها تئوري آغازگاه این مهاجرت‌ها از ایران و نیز روابط فرهنگي و قومي میان آریاییان و اقوام بیگانه را تقویت مي‌كند. از اين‌روست كه بسياري از رويدادهايي كه در اسطوره‌هاي ايران وجود دارد در اسطوره‌هاي اقوام خويشاوند – آريايي‌هاي اروپايي – و اقوام غيرخويشاوند – مثل مصر – عيناً يافت مي‌شود.
*آيا تطبيق اين شواهد در اكثر موارد موجب تاييد تئوری شما بوده يا در مواردي فرضيه شما نقض شده است؟
در اين پژوهش به دنبال توافق‌ها بودم. اسطوره‌هايي مثلاً در سومر هست كه هيچ ارتباطي با ايران ندارند. اما در ميان همان اسطوره‌هاي سومري كه شامل زندگي، جنگ‌ها و افسانه خدايان و روابط آنان با انسان‌هاست بسياري نشانه‌ها هم از نظر زبانشناسي و هم از نظر نام خدايان و ويژگي‌هاي آنان با خدايان پيش از زرتشت و يكتاپرستي در ايران كاملاً يكسان هستند كه آشكار مي‌كند ارتباط فرهنگي کهن میان ايرانيان و اقوام بين‌النهرين و حتي مصر وجود داشته است. اگر اين شواهد در مورد يك خدا بود مي‌توانستيم آن را اتفاقي بدانيم اما با انباشت آنها چنين نتيجه‌گيري ممكن نيست.
*پيش از قوم آريايي هم اقوامي در ايران بودهاند و آيا اين موضوع را در تقابل با قوم آريايي بررسي كرده‌ايد؟
بله در واقع نتايج پژوهش من ثابت مي‌كند اگر پيش از كوچ آريايي‌ها به فلات ايران ساكناني در اینجا وجود داشتند كه به زبان غيرآريايي صحبت مي‌كردند، بايد نشانه‌هايي از آنها در فرهنگ كوچندگان آريايي باقي مي‌ماند. بايستي تعدادي وامواژهاي غيرآريايي و بومي ايراني در زبان‌هاي كهن ايراني مثل زبان اوستايي يا زبان پارسي‌باستان مي‌داشتيم. كوچندگان آريايي به يونان حدود 40 درصد واژه‌هاي غيرآريايي را به زبان خود وارد كردند، 25درصد واژه‌هايي كه در زبان سانسكريت وجود دارد غيرآريايي است اما در اوستايي كهن و فارسي باستان چنين پدیده‌اي وجود ندارد و اين بهترين نشانه براي آن است كه در فلات ايران بومي غيرآريايي ساكن نبوده است. بخش خوزستان كه جزء فلات ايران نيست و در دشت قرار دارد در دوران تاريخي و اواخر هزاره چهارم ق‌م زيستگاه ايلاميان مي‌شود، كه زبان آنها آريايي نيست. در زبان ايلامي هم واژگان فراواني از زبان آريايي وجود دارد كه از همجواري اين دو قوم پديد آمده است.
*پس زيستگاه قوم آريايي پيش از آنكه به ايران بيايند، كجا بوده است؟
ابتدا لازم است فكر كنيم آيا آريايي‌ها حتماً بايد از جاي ديگري به ايران آمده باشند؟ چنين لزومي وجود ندارد. آنچه مسلم است در پايان عصر يخبندان هوا در فلات ايران بسيار سردتر از امروز بود و فلات ايران جاي مناسبي براي زندگي انبوه آريايي‌ها نبود. اما در جنوب ايران يا كف خليج فارس كه در آن زمان خشك بود رودي از پيوستن دجله، فرات و كارون مي‌گذشت كه در تنگه هرمز به درياي عمان مي‌ريخت و آثار اين رود بزرگ در كف خليج‌فارس مشهود است. با توجه به آنكه شمال آن منطقه سرد و جنوب آن يعني صحراي عربستان گرم بود، اين منطقه براي سكونت اقوام آريايي بسيار مناسب بود و در اسطوره‌هاي ايراني، اروپايي و حتي تورات از اين خاستگاه و رود بزرگ نشانه‌هايي هست. پس از آنكه هوا گرم مي‌شود آب درياي آزاد بالا مي‌آيد و خليج‌فارس در طول چندهزار سال پر از آب مي‌شود و قومي كه در كف خليج‌فارس مي‌زيستند به سمت شمال و غرب، به ميانرودان و فلسطين و سوريه و بخشي به داخل فلات ايران مي‌روند و در اطراف دو درياچه بزرگ كه اكنون تبديل به كوير شده‌اند شهرهاي اوليه را بنا مي‌كنند. اين درياها در اثر جاري شدن آب‌هاي فراوان از ذوب شدن يخ به داخل فلات ايران سرازير مي‌شوند و 2 درياچه بزرگ در داخل ايران تشكيل مي‌شود كه اكنون به صورت كوير درآمده‌اند. شهرهاي بزرگ قديم ايران مثل تپه‌سيلك، شهر سوخته در سيستان، تپه يحيي، شهداد و تپه‌حصار دور اين درياي بزرگ قرار داشتند. در آن زمان اين مناطق پر آب و جنگل بوده و نقشه اين درياچه‌ها در كتاب عرضه مي‌شود.
*آيا به جز نشانه‌هاي زبانشناسي و اسطوره‌شناسي در منطقه خليج‌فارس شيء يا ساخته دست بشري كشف شده كه نشانگر سكونت انسان باشد؟
متأسفانه هنوز در كف خليج‌فارس كاوش‌هاي باستانشناسي صورت نگرفته است. ولي تا اين حد مي‌دانيم كه دره بزرگي كه از پيوستن دجله، فرات و كارون به وجود آمده بود در خليج فارس موجود است و نشانه جاري بودن چنين رود عظيمي است كه از تنگه هرمز به درياي عمان مي‌ريخته است.
*حال به بخشي بپردازيم كه آريايي‌ها در فلات ايران ساكن شده‌اند و روابط فرهنگي با همسايگان خود برقرار مي‌كنند. چه رابطه‌اي بين آريايي‌هاي كهن و همجوارانشان وجود داشت؟
بيشترين روابطي كه در اين كتاب بررسي شده مربوط به روابط بوميان ايران با سرزمين‌هاي غربي يعني ميانرودان، سوريه، فلسطين و مصر است. تماس با سرزمين‌هاي شرقي مثل چين و كره در اين كتاب به علت در دسترس نبودن منابع لازم خيلي كم بررسي شده است. شايد هم ارتباط به اندازه تماس با غرب نبوده است. در جوار ايران در سمت غرب كشوري به نام سومر وجود داشت. سومريان از خاستگاه نامعلومي به آنجا مهاجرت كرده بودند و با آريايي‌هايي كه از قبل در ميانرودان ساكن بودند تقابل پيدا مي‌كنند. اين ادعا از اين راه اثبات مي‌شود كه تمام نامهاي جغرافيايي كه در متن‌هاي كهن سومر ثبت شده ريشه غيرسومري و طبق بررسي من داراي ريشه آريايي هستند. مثل رود دجله، فرات، شهر «آريه» و غيره. به جز آن واژه‌هاي نهادهاي طبيعي كه در زبان سومري وارد شده مثل آب، دريا، گاو، مزرعه، كوه و غيره ريشه آريايي دارند و حتي نام بيشتر خدايان سومري هم‌ريشه غيرسومري دارند كه اين استدلال مورد قبول زبانشناسان است. در ادامه درمي‌يابيم همين روابط كه در ابتدا بيشتر تجاري بوده و بعد تبديل به جنگ يا كوچ يا ارتباط فرهنگي شده حتي در زبان مصري هم وجود دارد. وامواژه‌هايي هم از زبان آريايي به زبان سومري، زبان اكدي و زبان مصري رفته. نام فرآورده‌هاي ايراني مثل مس، قلع، برنز، آهن، طلا، اسب و ارابه از زبان آريايي به زبان‌هاي بيگانه راه يافته است. نام خداياني مانند آشور، «اي‌ننه»، «ايشتر»، «ايرته»، «مه»، «سلم»، «ناهيتي»، يهوه و آمون از ريشه آريايي به زبان‌هاي سومري، اكدي و مصري رفته است.
* اين ريشه‌ها پيش از آنكه خطي وجود داشته باشند چگونه در زبان آريايي شناسايي شده‌اند؟
از آغاز اختراع خط كه اواخر هزاره چهارم ق.م است، متن‌هاي درباري و يا در مدارس و معابد وجود دارد كه در آنها به نامهاي جغرافيايي سومر اشاره مي‌شود، نام دجله، فرات و بعضي شهرها در آنها آمده است. از همين متن‌ها مشخص مي‌شود كه آنها با اقوام غيرسومري و با سرزمين‌هاي شرقي برخوردهاي نظامي، بازرگاني و حتي جنگ‌هاي بزرگ داشته‌اند. در اين متون نام اقوام و پادشاهاني از اقوام بيگانه ذكر شده كه همه ريشه آريايي دارند. انبوهي از شواهد آريايي در كهن‌ترين متون سومري وجود دارد. در متون سومري به دجله، «ديگنه» گفته مي‌شد كه همان «دجله» عربي يا «تيگره» فارسي باستان است كه در زبان هخامنشي ثبت شده و ريشه آن «تيگر» به معني تند است كه در زبان يوناني هم «تيگريس» همان دجله است. زبانشناسان واژه «ديگنه» را به هيچ‌وجه سومري نمي‌دانند، پس در نظر سومرشناسان اين رود تاكنون بدون ريشه مشخص بوده است اما در زبان آريايي معني دارد. «تيگره» در زبان آريايي به معني تند است. واژه‌هاي تيغ و تيز هم از همين ريشه‌اند. در زبان انگليسي هم «TIGER» به معني حيوان تندپا يا ببر از همين ريشه است. بنابراين براي اينگونه تعبيرها در زبان‌هاي آريايي و زبان‌هاي خويشاوندي آن معني و ريشه داريم، در حالي‌كه در زبان سومري ريشه و معني براي آن وجود ندارد. خداي آشور در زبان آشوري معني ندارد، اما در زبان آريايي«اسوره» به معني «سرور» است كه «اهوره» يا اهورا‌مزدا هم از آن برخاسته است. «ايشتر» - خداي عشق- در زبان اكدي ريشه ندارد ولي از «استر» به معنی ستاره برخاسته و در واقع سياره ناهيد است. مه يا خداي ماه در زبان سومري ريشه ندارد اما در زبان ايراني ايزد ماه بود است. «ناهيتي» در زبان ايلامي ريشه‌اي ندارد اما در زبان آريايي ناهيد و آناهيتا وجود دارد. از كنار هم گذاشتن اين اطلاعات متوجه مي‌شويم كه اين نام‌ها در زبان هاي بومي ريشه ندارد، اما در زبان آريايي ريشه گسترده براي آنها وجود دارد، كه حتي به زبان‌هاي اروپايي و لاتين هم رسوخ كرده است.
* به اسامي خدايان اشاره كرديد. آيا آريايي‌ها پيش از زرتشت به لحاظ مذهبي قوم چند خدايي بودهاند؟
آريايي‌ها ايزدان گوناگون با نقش‌هاي مختلف داشتند. گروهي از خدايان به نام اهوره يا اسوره به معني سرور بودند. «ايندره» خداي جنگ بود. اما برخلاف ساير تمدن‌ها كه خدايان را بر اساس بت‌سازي و بت‌پرستي ستايش مي‌كردند در فرهنگ آريايي چنين رسمي وجود نداشت. در آثار كشف شده در ايران به هيچ‌وجه بتكده يا بتخانه پيدا نشده است. خدايان در ايران از آغاز غيرقابل رويت و دستيابي بودند و بعدها در اثر تحولي كه زرتشت به وجود آورد تمام خدايان از بين رفتند و فقط اهوره‌مزدا به‌عنوان يكتا خداي جهان باقي ماند كه آغاز يكتاپرستي در تمدن جهان بود.
* معمولاً در تمدن‌ها يا خدايان بيشتري وجود داشته يا پادشاهان نقش پررنگ‌تري پيدا مي‌كردند. آريايي‌ها از نظر حكومتي چه وضعيتي داشتند؟
با توجه به اينكه در متون غيرايراني مثل سومري، اكدي و مصري به پادشاهان اين سرزمين‌ها اشاره مي‌شود نشان مي‌دهد كه اين سرزمين‌ها مستقل بودهاند و حكومت مركزي در فلات ايران وجود نداشته است. در شرق ايران كشور به نام «پر‌شي» بوده است كه پارس‌ها از آن برخاستند. در غرب ايران كشوري به نام «مده» بوده كه همان مادها هستند و در هزاره سوم ق.م و مستقل بودهاند. كشورهاي ديگري مانند «توكريش»، «امرد» و غيره در جاهاي ديگر بودند و حكومت مركزي وجود نداشت. اما ظاهراً در جنگ‌ها متحد مي‌شدند. در متون سومري و اكد آمده كه بعضي اقوام آريايي متحداً با هم حمله مي‌كنند. در يكي از جنگ‌ها 17 قوم ايراني به دولت «اكد» در دوران «نرامسين» پادشاه اكد حمله مي‌كنند. در تاخت و تازهاي اقوام آريايي به مصر چند قوم در كنار هم ظاهر مي‌شوند و شايد بعدها در شاهنشاهي هخامنشي براي اولين بار اين اتفاق افتاده كه حكومت متحد مركزي شكل گرفته است.
يعني با وجود حكومت‌هاي مستقل اين اقوام در زمان تهديد قوم آريايي اتحاد نظامي تشكيل مي‌داده‌اند؟
همين‌طور است. به هر حال همزباني در ميان اقوام اتحاد به وجود مي‌آورد و در مرزها به اتحاد قومي آريايي‌ها برخورد مي‌كنيم. اما در زماني كه آريايي‌هايي در بخش غربي در فلسطين حضور داشتند و به مصر حمله مي‌كردند بعضي اقوام آريايي از داخل فلات ايران به آنها كمك مي‌كردند.
* شما نشانه‌هاي قوم و تاريخ آريايي را در زبان‌ها و تمدن‌هاي ديگر مورد بررسي قرار داده‌ايد. آيا متن يا زبان شناخته شده مكتوبي از آن دوره در دست هست؟
كهن‌ترين نشانه‌اي كه از زبان آريايي در ايران وجود دارد زبان اوستايي است. كه قدمت آن تا اوايل هزاره دوم ق.م مي‌رسد. ولي نگارش نمونه امروز آن حتي به دوران بعد از اسلام مي‌رسد. گويش اين زبان آن را به هزاره دوم ق.م يا پيش از آن مربوط مي‌كند. بر اساس اين شواهد زبانشناختي به تنهايي نمي‌توان به تاريخ ايران پي برد. بلكه يافتن بازتاب تمدن ايراني در متون غيرايراني مورد توجه من بوده است. به اين علت كه در فرهنگ ميانرودان و مصر بسياري رويدادهاي تاريخي و غيرتاريخي در آن زمان ثبت مي‌شد. اين سنت در ايران وجود نداشت. در آنجا همه برخوردها با اقوام غيربومي، دادوستدها حتي خريد و فروش گوسفند، جنگ‌ها، مهاجرت‌ها و برخوردها را ثبت مي‌كردند. به اين لحاظ فرهنگ مصر، سومر و اكد بسيار غني است. من براي بازيافت ردپاي آريايي‌ها در اين منطقه بيشتر به اين متون مراجعه كردم كه حدود 14 هزار متن خاور نزديك براي اين منظور مورد استفاده قرار گرفته است.
* آيا از برخورد فرهنگ‌هاي ايراني و غيرايراني آن دوران نشانه‌اي در فرهنگ‌هاي امروزي باقي مانده است؟
بله. در زبان كشورهاي خاور نزديك مثل مصر، سوريه و فلسطين و بين‌النهرين نام و واژه‌ها يا نامهاي جغرافيايي آريايي وجود داشت. با ظهور اسلام و گسترش زبان عربي بسياري از اين كشورها زبان خود را به كل از دست دادند و زبان عربي را پذيرفتند. اما در همين زبان عربي امروز هم هنوز بازتاب فرهنگ قديم وجود دارد. مانند نام فلسطين كه در متون مصري قديم«پرست» و بعد «فلست» آمده كه به فلسطين تبديل شده است. پرست از پارس مي‌آيد، اقوام پارس، بومي فلسطين بودند كه به نام پارس در متون مصري نقش بسته و تغيير شكل يافته است. سوريه هم به همين ترتيب، مصر هم يك واژه كاملاً غيرعربي است و مصري‌هاي قديم به كشور خود «كيمت» مي‌گفتند اما ايراني‌ها به مصر، «موذ‌رايه» مي‌گفتند كه به «ميصرايه» و «ميصر» و مصر تبديل شده است
* در واژه‌هاي كوه‌ها و رودهاي اروپايي همچنين ريشه‌يابي را انجام داده‌ايد؟
بله. اقوام آريايي با رفتن به اروپا نامهاي خود را هم به آنجاها برده‌اند. قومي به نام «دانو» كه ايراني‌الاصل بودهاند كه در متون هندي، اوستا و اساطير يوناني و مدارك مصري هم نام آنها ثبت شده، از شرق ايران به اطراف درياي سياه مهاجرت مي‌كنند و رودهاي آنجا را مثل«دن»، دانوب و «دنيسر» به نام خود مي‌نامند.
هنوز هم نام اقوام ايراني بر بسياري رودها و حتي شهرهاي اروپايي پابرجا و باقي است
* كدام اقوام كهن ايراني در كتاب شما مورد بررسي و شناسايي قرار گرفته‌اند؟
تمام اقوامي كه در ايران مي‌زيستند نام ايراني داشتند و در متون غيرايراني مثل ميانرودان و مصري به آنها اشاره شده ولي بازتاب آنها در متون ايراني اوستا و متون هندي مثل ريگ ودا هم ديده مي‌شود. در اينجا به اقوام بسياري برخورد مي‌كنيم كه به تعدادي از آنها اشاره مي‌كنم. قومي به نام «ارتي» بوده كه در حوالي كرمان امروزي مي‌زيستند. قوم «كاشي» كه در سراسر فلات ايران پراكنده شده بودند و حتي تا قفقاز و ميانرودان پيش‌رفته بودند. قومي به نام پارس يا فارس در شرق ايران در كشوري به نام «پر‌شي» كه همان پارس است مي‌زيستند و بعدها به سمت پارس يا فارس امروزي مي‌آيند. قومي به نام ماد در غرب ايران در حوالي زاگرس مي‌زيستند كه از هزاره سوم ق م قابل تعقيب هستند. قوم‌هايي به نام «تپور»، «هخا» كه نياكان هخامنشيان از ميان آنها برخاستند، «سكاها» كه از هزاره دوم قابل تعقيب و در تاریخ مستند هستند، «دانو» كه در مدارك مصري هم ثبت شده‌اند در فلسطين و يونان هم بودند و در كناره درياي سياه نامهاي خود را روي رودها نهادند. همچنين قوم «كوچي» و «ارمني» كه ارمنيان امروز هستند كه از هزاره سوم ق م در منطقه ارمنستان امروز ساكن بودند.
* به چه دليل اين اقوام كه همه از نژاد آريايي بودهاند در محل‌‌هاي متفاوتي درون فلات ايران پراكنده شده بودند؟ آيا فقط مسائل جغرافيايي مطرح بوده يا عوامل ديگري مانند مذهب هم در آن دخيل بوده است؟
اجازه دهيد كه به جاي نژاد، فرهنگ يا تمدن آريايي به كار ببريم. اما مثل هر جاي ديگري اقوام براساس خويشاوندي‌هاي قومي، خويشاوندي‌هاي جهان‌بيني و يا خويشاوندي‌هاي خانوادگي تشكيل مي‌شود كه البته تعدادي از آنها از بين رفته‌‌اند و آنهايي كه نام بردم كه البته تعدادي از اقوام ايراني هستند در متون غيرايراني ثبت شده‌اند و تمدن و تشكل بزرگتري داشتند. حتي سپاه داشتند. به‌عنوان مثال وقتي قوم كاشي در تپه سيلك كاشان مستقر مي‌شوند- كه نام كاشان هم از آنها گرفته شده- اين قوم در جاهاي مختلفي ساكن بودهاند و از خود آثار به جاي گذاشتهاند. نامهاي شهرهايي مانند كاشمر، كاشغر، كشمير، كاشان، قزوين و قفقاز برگرفته از نام قوم كاشي است. همين قوم در ميانرودان در اوايل هزاره دوم ظاهر مي‌شوند و از قرن 17 ق‌م به مدت 500 سال در بابل حكومت مي‌كند بعد در فلسطين ظاهر مي‌شوند و پيش از آن در مصر ظاهر شده‌اند.
اين قوم‌ها كه با نامهاي مختلف در جاهاي مختلف جهان آن زمان ظاهر شدند دو وجه مشترك اصلي داشتند؛ يكي اينكه داراي زبان‌ها و نامهاي آريايي بودند و ديگر اينكه آرايش و لباس همسان داشتند. همه موهاي بلند تا شانه، پيشاني‌بند، ريش بلند و نوك تيز و عبايي كه معمولاً بلند بوده است. اين لباس كه شناسنامه قومي آريايي‌هاي ايران بوده تا جايي كه قابل پیگیری است يكسان بوده است. در اين كتاب 360 تصوير از اين اقوام در كشورهاي مختلف دنيا به ويژه كشورهايي مثل مصر، ميانرودان و حتي در ايران نقش بسته كه همبستگي قومي آنها به اين ترتيب دنبال مي‌شود.
* اشاره كرديد كه درست نيست واژه نژاد را در اين مورد به كار برد اما در تصاوير كتاب شكل جمجمه اقوام آريايي را با مصري مقايسه كرده‌ايد. پس بايد از نظر نژادي هم تفاوتي داشته باشند؟
اگر خيلي به عقب برگرديم مسلماً تطابقي بين نژاد و فرهنگ آريايي پيدا مي‌كنيم، اما به مرور، اقوام و نژادهاي ديگري هم جذب اين فرهنگ شده‌اند. امروزه كسي كه زبان و جهان‌بيني آريايي داشته باشد را آريايي مي‌شناسيم، حتي اگر سياه پوست باشد. براي مثال در آمريكا و اروپا افراد زيادي زرد پوست يا سياه‌پوست هستند كه به زبان انگليسي يا فرانسه صحبت مي‌كنند. پس فرهنگ هند و اروپايي دارند ولي نژادشان آن نيست. در دوران قديم اين مورد كمتر پيش مي‌آمد. معمولاً اقوام و نژادها قابل‌انطباق و قابل پيگيري از نظر ساخت جمجمه و ساختار صورت و اندام بودهاند. پس امروزه به جاي نژاد آريايي، فرهنگ يا تمدن آريايي به كار مي‌بريم.
* دامنه گسترش قوم آريايي در طول تاريخ چگونه بوده است و پراكندگي آنها در چه دوران‌ها و زمان‌هايي اتفاق افتاده و دلايل آن چه بود است؟
پيگيري دامنه گسترش اقوام آريايي از دو راه قابل بررسي است. يكي از راه زبانشناسي و آثاري كه در زبان‌هاي بيگانه گذاشتهاند و ديگري از راه پيگيري متون و گزارش‌هايي كه در آنها سخن از اقوام آريايي به ميان آمده است. از نظر زبانشناسي، زبان آريايي از شرق تا زبان كره‌اي تاثير گذاشته و حدود 200 واژه آريايي در زبان كره‌اي وجود دارد. جالب است بدانيد كه نژاد كره‌اي كاملاً با نژاد چيني و ژاپني متفاوت است. در كره‌‌اي‌ها افراد قد بلند و حتي چشم آبي ديده مي‌شود كه در چين و ژاپن چنين مواردي وجود ندارد. از اين نكات ثابت مي‌شود كه اقوام آريايي تا آنجا جلو رفته بودند و روي فرهنگ كره تاثير گذاشتند. در غرب در شمال اروپا و در منطقه فنلاند و مجارستان كه زبان غيرهند و اروپايي دارد، تعداد زيادي واژه ايراني كهن وجود دارد. همچنين در زبان مصري و «نوبي» كه مربوط به جنوب مصر است و سودان امروز است، نشانه‌هايي از زبان آريايي يافت مي‌شود. كه مربوط به هزاره چهارم و پنجم قبل از ميلاد است. پس حداقل در هزاره پنجم نمي‌توان از خاستگاه آريايي‌ها سخن گفت. چون خيلي پراكنده بودند، اما هر چه به دوران‌هاي كهن‌تر بازگرديم اين دامنه محدودتر مي‌شود و در پايان دوران يخبندان يعني هزاره دهم و يازدهم قبل از ميلاد اين اقوام فقط در ايران متمركز بودهاند. يكي از دلايلي كه مي‌توان به‌عنوان دليل اصلي براي تمركز اقوام آريايي در خاستگاه اصلي يعني ايران آورد اين است كه اين اقوام مانند امردها، پارس‌ها، مادها، كاشي‌ها، دانوها و غيره در جهان باستان پراكنده بودهاند و تنها جايي كه متمركز بودهاند فلات ايران بوده است. از اين نشانه مي‌توان ثابت كرد كه مركز اين حركت‌ها، اين فلات بوده است.
* بر اساس نشانه‌ها و مداركي كه پژوهش شما بر آن استوار است اقتصاد قوم آريايي چگونه بوده است؟
مسلماً آريايي‌ها با اين پراكندگي زياد از يك نوع اقتصاد بهره نمي‌بردند. همه گونه شیوه کار و زندگی آن زمان شامل اقتصاد شهرنشيني، فلزكاري و سفالگري، ساخت ارابه، پرورش اسب و همچنين كشاورزي، صادرات و بازرگاني در آن رواج داشت. يكي از مهم‌ترين توليدات ايراني‌ها مس به صورت شمش بوده كه به ويژه در «اريسمان» اخيراً كشف شده است و به صورت شمش به جاهاي دوردست برده مي‌شد. خوشبختانه آثار نگارگري از اين موضوع در دست هست كه اقوام آريايي در حال بردن شمش مس براي فراعنه مصر نمايش داده شده‌اند. غير از مس به‌عنوان اقلام صادراتي فلزات و آلياژها مانند قلع، برنز و آهن بوده كه از طريق زبانشناسي ثابت مي‌شود ريشه نام آريايي اين فلزات به زبان‌هاي ديگر راه يافته است. همچنين از ديگر اقلام صادرات مي‌توان به ارابه، اسب، سنگ‌هاي قيمتي، لاجورد، عقيق، فلزات گرانبها مثل طلا و نقره و نيز گياهان دارويي، عطر و گياهان خوشبو اشاره كرد.
* مردم آريايي از نظر علم و دانش مثلاً در نجوم و پزشكي يا حتي علوم قديم چه پيشرفت‌‌هايي و چه توانايي‌هايي داشتند؟
در متون كهن غيرايراني به صادرات گياهان دارويي اشاره شده كه نشان مي‌دهند فرهنگ دارويي و پزشكي در ايران وجود داشته، ولي از علوم ديگر مثل نجوم اطلاعاتي مستقیمی در دست نيست و چيز زيادي نمي‌‌دانيم. اما در اوستا و آثار ديگر زرتشتي به اطلاعات نجومي بسيار دقيق برخورد مي‌كنيم كه نشانگر فرهنگ و تمدن نجومي بسيار قوي است. در متن‌های کهن ایرانی به موضوعات ستارگان و مسائل پيچيده نجومي مثل رقص محور زمين كه هر 25600 سال يك‌بار صورت مي‌گيرد اشاره شده است. در اين مورد اطلاعات ديگري هم هست كه به صورت گذرا در كتاب به آن اشاره شده ولي تمركز بر آن خارج از مسير كتاب من بوده است. در كتاب آمده كه چگونه فرهنگ ايراني پيش از هخامنشي بر فرهنگ يونان تاثير گذاشته و چگونه بخش مهمي از اندیشه فلسفه در زمان هخامنشي از ايران به يونان راه يافته، چگونه ايده دموكراسي ابتدا در ايران نقش بسته و پس از 60 سال به يونان رفته است. اين موارد بسيار شایان توجهاند و نشان مي‌دهند بسياري از پديده‌هايي كه در دنيا به نام يوناني معروف شده‌اند، خاستگاه ايراني داشته‌اند.
* درباره مدرك شكل‌گيري ايده دموكراسي در ايران باستان توضيح بيشتري بدهيد.
در بخش آخر كتاب آمده است هنگامي كه كمبوجيه در سفر جنگي خود به مصر كشته مي‌شود يا خودكشي مي‌كند، در ايران جلسه‌اي از والاتباران ايراني با حضور داريوش بزرگ تشكيل مي‌شود و در اين جلسه شيوه حكومتي و چگونگي شكل دادن به آينده حكومت ايران بررسي مي‌شود. يكي از ايده‌ها رواج تفكر مردمسالاري بود در برابر خودكامگي كمبوجيه، كه پس از كوروش كه مردمي فكر مي‌كرد و بنيانگذار اين شيوه بود حكومت مي‌كرد. البته داريوش مخالفت مي‌كند و خودكامگي شاهنشاهي را بر پا مي‌كند. اين ايده مردمسالاري كه هرودوت هم به آن اشاره مي‌كند60 سال پيش از برقراري اولين دموكراسي در يونان بوده است . در همان زمان يونان آريستو‌كراسي- به معني اداره مملكت توسط اشراف‌زادگان بدون انتخاب شدن - مرسوم بوده است. اين ايده كه به آراي مردم مراجعه شود از ايران برخاسته و پس از آنكه هخامنشيان تا يونان مي‌روند ايده‌هاي زرتشت و ايده مردمسالاري به يونان راه پيدا مي‌كند كه مفصل در كتاب شرح داده شده است.
* در تاريخ مدون اقوام مختلف چگونه از قوم آريايي ياد شده است؟
تاريخ مدوني كه اكنون در دسترس هست مربوط به دوراني است كه يوناني‌ها شروع به تاريخ نگاري كردند، مثل هرودوت. ولي در متون غيرخويشاوند مثل مصري و سومري هم از همان آغاز اختراع خط به اقوام ايراني اشاره مي‌شود.
* آيا خاطره‌اي هم از خاستگاه كهن آريايي‌ها درفرهنگ‌ها و ملت‌هاي ديگر باقي مانده است؟
اين مسئله جالبي است. تاريخ كهن پیش از اختراع خط معمولاً در اسطوره‌ها باقي مي‌ماند و آنها را انتقال مي‌داد. خوشبختانه از اين خاستگاه كهن كه ايران بوده در اسطوره‌هاي اروپاي شمالي، يونان و تورات و اوستا مشتركاً به جايي اشاره مي‌شود كه از پيوستن سه رود، رود بزرگ به وجود مي‌آيد و جنوب اين رود هوا بسيار گرم و در شمال آن هوا بسيار سرد بوده است و همان‌طور كه گفتم كف خليج‌فارس بوده است. جنوب آن يعني صحراي عربستان گرم و شمال آن فلات مرتفع ايران سرد بوده و مشخصاً در اوستا به نام «داییتيا» خوانده مي‌شود كه بعداً این نام به شمال يا «آمو‌دريا» منتقل مي‌شود كه همان جيحون در آسياي ميانه است. به سخن دیگر نام اين رود بعداً با جابجایی اقوام تغيير مكان مي‌دهند.
* آيا در دوران آريايي‌ها اقوام غيرآريايي هم در ايران زندگي مي‌كردند؟
همان‌طور كه گفتم تنها قومي كه زبان آريايي نداشت ايلامي‌ها در منطقه خوزستان بودند. كه نام شهرهاي آنها هم آريايي بوده و پيش از مهاجرت ايلاميان به خوزستان آنجا هم آريايي‌نشين بود ولي بعدها بسياري وامواژه آريايي به زبان ايلامي راه يافت و اين واژه‌ها در كتاب بررسي مي‌شوند.
*تصور من بر اين است كه نكته‌اي كه براي خوانندگان كتاب شما بسيار جالب خواهد بود. منابع و روش‌هاي پژوهشي شماست و اينكه در محافل علمي چه برخوردي با آن شد. كتاب شما ابتدا به زبان آلماني منتشر شد و خواننده فارسي‌زبان ترجمه آن را خواهد خواند. كدام جرقه ذهني 15 سال پيش شما را به فكر تاليف اين كتاب انداخت؟
سئوال بسيار خوبي است. در سرزمين‌هاي كهن ديگر مثل مصر، اكد و غيره مورخين امروز تاريخ‌هاي سنتي اين كشورها را بررسي كرده و شناسانه تاريخي برای آنها ساخته‌اند. مثلاً گيل گمش كه يكي از پيكر‌‌هاي اسطوره‌اي سومر است در 50 يا 60 سال پيش فقط يك اسطوره بود ولي اكنون هسته تاريخي پیدا کرده است. اين كار درباره تاریخ سنتی ايران صورت نگرفته است. در ايران دو نوع تاريخ داريم؛ تاريخ سنتي كه در تاريخ طبري، تاريخ حمزه اصفهاني، تاريخ يعقوبي، مجمع التواریخ و شاهنامه و غيره منعكس شده، و ديگري در تاريخ مدون كه در مدارس تدريس مي‌شود. بين اين دو تاريخ چندان تشابهي وجود ندارد. از پيشداديان و كيانيان نامي در تاريخ مدون نيست و از كوروش و داريوش و غيره در تاريخ سنتي نامي نيامده است. اين تناقص بايستي بررسي علمی مي‌شد. آيا در ايران پيش از هخامنشي تاريخي بوده كه در تاريخ سنتي، منعكس شده است؟ آيا مي‌توان نماد‌هاي پيشدادي يا شاهان كياني را تعقيب كرد و در سرزمين‌هاي ديگر آثاري از آنها يافت؟ اين كار فقط با ارجاع به متون غيرايراني ميسر بود. خوشبختانه هم در متون سومري و هم در متون اكدي و مصري تشابهات بسيار چشمگيري ميان تاريخ سنتي ايران و متون آنجا پيدا شد.
نه فقط نامهاي پادشاهان و دودمان آنها، بلكه برخي از رويدادهاي بسيار مهم از تاريخ سنتي ايران در متون غيرايراني آمده است. اين موضوع مرا تشويق كرد و به اين نتيجه رسيديم كه بخش بزرگي از تاريخ سنتي ايران يك هسته تاريخي دارد. اما بايد به روش علمي بررسي شود تا نام پادشاهان و اعمال آنها بر تاريخ منطبق شود. بخش مهمي از كتاب شاهان و رويدادهاي شبه تاريخي را در فرهنگ‌هاي غيرايراني دنبال كرده است.
*پژوهش شما چند سال طول كشيد تا آماده انتشار به زبان فارسي شود؟
14 سال است كه اين كار شروع شده و 4 تا 5 سال اول تنها صرف گردآوري منابع و خواندن و تعبير آنها بود. چرا كه بدون آنها نتيجه‌گيري ممكن نبود. با چاپ كتاب آلماني من مطمئن شدم كه با دسترسي به منابع دست‌اول و دست‌نخورده به ايده تازهاي دست يافتم. تعبير اطلاعات دست‌دوم آسيب‌پذير است چرا كه اگر منبع نقض شود تئوري بعدي هم نقض مي‌شود. اما ارجاع به متون دست‌اول كه از دوران قديم به جاي مانده‌اند، موجه است.
*پس هيچ متن و منبع و مرجعي در زبان فارسي جديد براي تحقيق شما وجود نداشته است و از چه متوني بيشتر استفاده مي‌كرديد؟
كاملاً درست است. از متون دست‌دوم امروزي نه در ايران و نه خارج از آن هيچ استفاده‌اي نشده.چرا كه اين ايده تازه است و مسلم است براي يك ايده تازه منابع جدیدی وجود ندارد. بسيار به اوستا و «ريگ‌وداي» هندي مراجعه كردم و در واقع متني از دنياي كهن نيست كه در اين كار مورد توجه قرار نگرفته باشد.
*پس منابع خود را بيشتر در كتابخانه‌ها و آرشيو‌هاي كشورهاي ديگر پيدا مي‌كرديد؟
تقريباً 95 درصد منابع از آرشيو‌ها و منابع خارجي استفاده شده كه بعضاً كتاب نيست و به صورت ميكرو‌فيلم بوده. در ايران هم كتابخانه‌هايي هست كه متون کهن را دارند ولي حدود 5 درصد منابع پژوهش در ايران بوده است. كه البته تهيه آن بسيار مشكل و هزينه‌بر بود. دستيار هم در اين مورد عملي نيست زيرا كار يكپارچه‌اي است و بايد ايده و ارتباطات آن در مغز يك نفر به وجود بيايد تا بتواند آن را روي كاغذ بياورد. اين كار بسيار گسترده است. تمام فرهنگ‌هاي قديم از هندوستان تا مصر مورد توجه قرار گرفته و ارتباطاتي كه به فرض يك قوم در مدارك هندي و همان قوم در مدارك ايران و مصر و يونان آمده بايد در مغز يك نفر نقش ببندد. اگر كسي روي هندوستان كار كند و ديگري روي مصر كار كند اين ارتباط به وجود نمي‌آيد.
*اشاره كرديد كه در پژوهش به انواع منابع زبانشناسي، هواشناسي و غيره پرداخته‌ايد، ايده اين نوع پژوهش از كجا شكل گرفت؟
همان‌طور كه گفتم به نظر من فقط از طريق انباشت شواهد مي‌توان به نتيجه قطعي رسيد. اگر چند منبع مستقل از هم يك موضوع را بررسي و تاييد كند آن موضوع اثبات شده است. اگر تنها از يك راه اقدام كنيم به نتيجه قطعي نمي‌رسيم. اگر يك كوزه مشابه هم در ايران و هم در مصر كشف شود نمي‌توان نتيجه گرفت از كجا به كجا رفته، اما اگر كوزه در زبان مصري نام ايراني داشته باشد مي‌توان نتيجه گرفت كه از ايران به مصر رفته است. موضوعات ديگر هم به همين ترتيب هستند. فقط انباشت شواهد است كه به نتيجه قطعي منتهي مي‌شود. به همين دليل اين راه را انتخاب كردم. با اينكه بسيار مشكل بود، مي‌بايست شاخه‌هاي بسياري از دانش ديرينهشناسي را بررسي مي‌كردم.
*با توجه به اينكه 5 سال از انتشار كتاب به زبان آلماني مي‌گذرد بازتاب آن در مجامع علمي و دانشگاهي جهان چگونه بوده است؟
در كنار اين كتاب كه به زبان آلماني در سال 1998 چاپ شد، چند مقاله ديگر هم از من در مجلات علمی كشورهاي مختلف چاپ شد كه در مجموع اين ايده را پشتيباني مي‌كرد. همان‌طور كه مي‌دانيد ايده‌هاي تازه با مقاومت سرسختانه دانش امروز مواجه مي‌شوند.
ولي با توجه به آنكه در اين كتاب به مدارك دست اول استناد شده و هيچ سليقه‌اي در آن به كار نرفته، بسيار سريع در محافل معتبر دنيا تاييد شد. دانشگاه وين كه مركز بزرگ ايرانشناسي و زبانشناسي دارد و سپس هاروارد، هايدلبرگ، ايروان و چندين موسسه پژوهشي ديگر اين كتاب را كتباً از طريق نامه و یا مقاله در مجلات علمی تاييد كردند، كه بسيار دلگرم‌كننده بود. در كنار آن كنفرانس‌هاي متعددي برگزار شد و از من دعوت كردند كه اين ايده را مطرح كنم كه بحث‌هاي بسياري صورت گرفت و تا به حال هيچ مخالفت علمي از طرف هيچ سازمان يا شخصي با اين كتاب انجام نشده است. يا تاييد كامل شده و يا سكوت كه به معني آن است كه حرفي براي رد اين ايده نبوده است.
*در پژوهش‌هاي اخير كه توسط افراد ديگر صورت گرفته آيا به عنوان منبع به اين ايده اشاره شده است؟
پيش از كشف اريسمان كه كارگاه انبوه توليد مس در ايران بود من از طريق زبانشناسي اين موضوع را ثابت كردم كه مس خاور نزديك از ايران تامين شده، به اين دليل كه اين فلز با نام ايراني در زبان‌هاي ديگر وارد شده و بعد اريسمان كشف شد و همين ايده تاييد شد و گفته شد كه بايستي تاريخ جهان را از نو نوشت چرا كه اثبات شد خاستگاه مس ايران بوده است. همچنين در كتاب‌هاي ديگر اروپايي هم به پژوهش من اشاره شده حتي در دايره‌‌المعارف مصر كه در آلمان چاپ شد به اين كتاب اشاره شده است. در بعضي پژوهش‌هاي مصر و بين‌النهرين به عنوان يك مدرك معتبر اشاره شده و مي‌توان گفت اين كتاب در مدت‌كوتاهي جاي خود را در محافل علمي باز كرده است.
*به افتراق تاريخ سنتي و مدرن ايران اشاره كرديد كه به نوعي ذهن جامعه ايراني را به خود مشغول كرده است. به نظر شما اين پژوهش بايد چه مسيري را طي كند تا به كتاب‌هاي درسي راه پيدا كند و قرائت جديدي از تاريخ ايران به دست دهد؟
ايده‌هاي اين كتاب در ايران نیز مورد استناد قرار گرفته است. برای نمونه دكتر رجبي در كتاب هزار‌هاي گمشده به اين پژوهش اشاره كرده است. ولي اينكه اين موضوع به كتاب‌هاي درسي راه يابد طول خواهد كشيد و به بازتاب نگارش فارسي كتاب در محافل علمي بستگي دارد. اگر انتقاد و بحث صورت بگيرد به زودي به اين هدف خواهيم رسيد كه تاريخ ايران را بازنويسي كنيم و نقاط تاريك آن را روشن كنيم. ولي از آنجا كه اين بحث نه فقط به ايران، بلكه به بين‌النهرين، مصر، سوريه و فلسطين ارتباط دارد، با توجه به اينكه اين گونه پژوهشكده‌هاي خاورشناسي در ايران وجود ندارد، كار كمي مشكل خواهد بود. ولي مراكز خاورشناسي در اروپا هست و بحث‌هاي آنها غير مستقيم در ايران تاثير خواهد گذاشت.
*شما كتاب آلماني را هم با توجه استاندارد چاپ، كاغذ و صحافي انتشار اروپا در ايران چاپ كرديد و علاقه داشتيد حتماً روي كتاب «چاپ در ايران» درج شود. توضيح دهيد چرا مي‌خواستيد اين طور باشد؟
تقريباً همه پژوهش‌هاي ايرانشناسي در خارج از ايران صورت مي‌گيرد: در اروپا، آمريكا و حتي ژاپن و كتاب‌هاي چاپ شده به زبان‌هاي جهاني انگليسي و آلماني در همان‌جا چاپ مي‌شد. نگاه ما ايراني‌ها هم براي دريافت تاريخي به غرب بود و حتي برای اندیشه‌هايي كه در ايران شكل مي‌گرفت ميل به تاييد غرب داشتيم. اين طرز فكر همیشه درست نيست. نبايد ما ايرانيان نشانه خانه خود را همواره از بيگانه بپرسيم. من فكر كردم با چاپ اين كتاب در آلمان، با وجود نويسنده ايراني، اثر به عنوان كار اروپايي عرضه خواهد شد. من مي‌خواستم اين روند تغيير یابد. خوشبختانه هم به اين موضوع توجه كرده‌اند و كار‌هاي بعدي من هم در ايران چاپ خواهد شد و كوشش خواهيم كرد كانون و مركز ثقل ايرانشناسي به تدريج به اين منطقه منتقل شود.
*آيا ترجمه انگليسي این کتاب نیز انتشار خواهد یافت؟
متن انگليسي کتاب در دست تهیه است و در اواخر سال بعدي ميلادي در ايران منتشر خواهد شد. اما مركز پخش در اروپا خواهد بود.
*گام‌هاي بعدي پژوهشي شما چه خواهد بود؟
دو جلد كتابي كه اكنون چاپ مي‌شود، حضور اقوام ايراني در فلات ايراني از آغاز تمدن را اثبات مي‌كند. در بخشي از كتاب به طور خلاصه تاريخ اين اقوام را معرفي مي‌كند. ولي در نظر دارم در آثار بعدي تاريخ هر قوم را به طور مفصل بررسي كنم. معرفي خاستگاه و زيستگاه، تمدن و فرهنگ، شهرسازي، صنايع دستي، كشاورزي و كوچ و بازرگاني با كشورهاي ديگر بررسي خواهد شد. يعني از آغاز تمدن در هزاره ششم قبل از ميلاد، به زبان، جهان‌بيني، باور‌ها، صنايع و توليدات آنها، بازرگاني، شیوه شهرسازي، معماري، لباس، حضور در سرزمين‌هاي بيگانه و تاخت‌وتاز‌ها به صورت توصيفي در جلد‌هاي بعدي خواهد آمد، به طوري كه در نهايت تاريخ مدوني از اقوام ايراني از آغاز تمدن تا دوران ماد خواهيم داشت كه تا به حال روي آن كار نشده است.
*كتاب شما براي چه سطح علمي خواننده با چه درك و سواد و پيش‌نياز‌هايي قابل فهم و درك است؟
نگارش آلماني مختص دانشگاهيان و پژوهشگران بوده است. اما در نگارش فارسي كوشش شده با زبان ساده و روان ايده را منتقل كنم و نسخه پيش از چاپ حتي براي خواننده غيرمتخصص كاملاً قابل فهم بوده است.
