مناظره جالب یک زیست شناس ملحد و یک مسیحی متخصص ژنتیک

البته این مناظره قبل از "داروین" هم وجود داشته اما امروزه جبهه "ضد دین" ارتقاء یافته است: متخصصین شیمی مغز بی توازنی هایی را مشخص ساخته اند که می تواند توجیه گر شرایط وجد و خوشحالی از احساس حضور معصومین یا رؤیت شبحی از عیسی مسیح باشد. به مانند نظرات "فروید"، حال روانشناسی تکاملی هم، تئوریهایی از فداکاری و حتی مذهب به دست می دهد که حاوی "خدا" نیستند. از سوی دیگر نظریه "چند منظومگی" در کیهان شناسی ، احتمال می دهد که منظومه ما یکی از سلسله منظومه هایی بوده که ناگهان متفاوت شده و حادثه زندگی در آن بی هیچگونه دخالت مقدسی ـ پدید آمده است. حتی اگر احتمال وقوع این امر یک در بیلیون باشد، با 300 بیلیون منظومه در عالم، بعید نیست.

با این حال یک کاردینال شونبورن (4)، احساساتی ترین پیام را در برابر پیروان الحاد یا معتقدان به نظریه تکامل، مطرح ساخته و می گوید: آقایان چه فکر میکنند ؟ آیا امید دارند علوم تجربی سوای سنجش کار دیگری هم بکند .آیا علم از عهده اثبات دین برآمده و می تواند دین را به عنوان اعتقادی جهانی و تکیه گاه انسانی، جایگزین سازد؟

اما ظاهرا برخی از منکران در موضع خود سرسختند و همچنان به گفته ای قدیمی تکیه می کنند: « علم و دین نه تنها مکمل نیستند، بلکه در تضادند » . یا به قول استاد روانشناسی در دانشگاه "ییل" آقای "پل بلوم"(5) «دین و علم همواره در برخورد خواهند بود».

آری، بازار جامعه را سیل کتاب هایی که قایل به فقدان هر گونه ارتباط بین خدا و علوم هستند فرا گرفته است، بنابراین برای مجله پر تیراژ تایم ، یافتن سخنگویی از جبهه ملحدان کاری دشوار نبود. خصوصاً آنکه "ریچارد داوکینز"، از سردمداران الحاد، اخیراً کتاب خود را تحت عنوان "خیال پردازی خدا"(6) منتشر ساخته است، کتابی که ـ بنا به گزارش نشریه "نیویورک تایمز" پرفروش ترین کتابها به مدت 5 هفته بوده است . او "ایمان" را از جهات مختلف فلسفی، تاریخی و علمی تخطئه کرده و به شدت بر تئوری "داروین" تکیه نموده است، همان مبحثی که نامبرده به عنوان رشته تخصصی، در جوانی دنبال کرده و اخیراً به عنوان شارح و مدرس ورزیده "روانشناسی تکاملی" کرسی استادی را در دانشگاه آکسفورد (در بخش تفهیم علوم به عوام الناس ) در اختیار گرفته است.

البته قصه به اینجا ختم نمی شود ؛ زیرا "داوکینز" و سپاهش، مخالفان زبردستی از جبهه خداشناسی دارند. و اکثر این مخالفان ، چندان اهمیتی برای علوم تجربی قایل نیستند و بنابراین مباحثاتی که طی آن یک طرف بر "متن مقدس"(15) و طرف مقابل بر مثلاً جدول طبقه بندی عناصرمندلیف تکیه دارد، معمولاً به جایی نمی رسد ! البته بد نیست بدانیم که غالب امریکائیان موضعی میانه دارند گویی که : "ما هر دو (خدا و علم) را می خواهیم".

می گویند: می خواهیم از موفقیت های علوم برخوردار و در عین حال احکام شنبه و یکشنبه را هم مراعات کنیم، طالب دست یابی به MRI بوده و همچنین به استقبال معجزات می رویم ، مباحثات درباره مسائلی چون" یاخته های بنیادی"(17) را ارج می نهیم بی آنکه منکر باشیم که مواضع بحث در این زمینه چنان متغیرند که هر نوع گفتگویی را بی حاصل می سازند. اینان خواستار ایجاد توازن در برابر منکرانی چون "داوکینز" هستند ، یعنی دوست دارند عالمان برخوردار از ایمان و پیشرفت های علمی، به پاسخگویی برخیزند و امید دهند که "علوم" و "خداوند" در هماهنگی اند و در واقع علم از خداست.

اخیرا آشتی دهندگان بین خدا و علم فعال تر شده اند. استاد بیولوژی در دانشگاه "استانفورد" (18)
خانم جوآن رافگاردن(18) به تازگی کتابی تحت عنوان "تکامل و ایمان مسیحی" (18) منتشر ساخته که به گفته نویسنده "دفاع محکم مسیحیت" از بیولوژی تکاملی است و طی آن محورهای اساسی موضوع ، همراه با بخش هایی از انجیل ارائه گردیده است. همینطور آقای "ادوارد ویلسون" (19)، حشره شناس و شکاک مشهور در مسایل ایمانی، کتابی تحت عنوان "خلقت: خواسته ای برای حیات در زمین" (19) به طبع رسانده و طی آن مؤمنان را به انفاق و میانه روی فرا خوانده است. اما مهمترین شخصیت در این میان که همگان را به مرز مشترک (بین خدا و علم) دعوت می کند آقای "فرانسیس کالینز" (3 ) است.

دلبستگی "کالیتز" به "ژنتیک" بیش از "داوکینز ملحد است. وی در مقام مدیریت "انجمن تحقیقاتی ژنتیک انسانی(20) از سال 1993، گروه 2400 نفره ی دانشمندان علوم تجربی را از کشورهای مختلف برای مشخص سازی 3 بیلیون آثار ژنتیک انسانی(21) رهبری کرد، یعنی همان اقدام بی نظیری که رئیس جمهور وقت کلینتون در سال 2000 طی تشریفاتی در کاخ سفید آنرا ستود و طرح به دست آمده را با اکتشافات "مریودر لوئیس"(22) و نقشه های اکتشافی او مقایسه کرد. کالینز در 27 سالگی از الحاد به ایمان مسیحی رسید . او اکنون دانشمندان علوم تجربی و معتقد را راهنمایی می کند که چگونه در مجامع شکاکان دانشگاهی ، از گرایش های ایمانی خود سخن بگویند. کتاب پرفروش او تحت عنوان « زبان خدا : شواهد یک دانشمند برای ایمان آوردن » تازه ترین اثر اوست .

در زمینه این گفت وگوی تند ، چند نکته گفتنی است : اول اینکه : چالش علم و دین ، از منظر شماری از فلاسفه ، چالشی هوده مند نیست ، زیرا هر کدام تعلق به یک زبان دارند و بنابراین باز کردن پنجره میان این زبان ها نباید کار آسانی باشد . طرفداران ویتگنشتاین متاخر با مطلق کردن دستاوردهای علمی مخالفند و همفکران تامس کوهن ، میتوانند وجود انقلابات علمی را قرینه ای بر ضعف بنیان های علوم دوران ها ، بگیرند . پس شاید انتظار رسیدن به پاسخی سر راست در پس این چالش ، انتظار درستی نباشد ، اگر چه دنبال کردن مرزهای این چالش ، وظیفه هر متفکر و فیلسوفی است .

دوم اینکه : در پایان مناظره ، اظهارنظر داوکینز ملحد ، قدری تامل برانگیز است . آیا نمیتوان گفت که داوکینز بیش از اینکه با وجود خدا مشکل داشته باشد ، با گونه ای که از سوی بنیاد گرایان مسیحی معرفی می شود ، مشکل دارد ؟
چالش تند داوکینز ملحد و کالینز مومن را در جریان یک میزگرد ، می خوانید:

• پروفسور داوکینز، اگر کسی واقعا ازً علوم سر دربیاورد، در این صورت آیا خدا برایش ( آن طور که عنوان کتاب شما مطرح می سازد ) یک تصور واهی و بی معنی است ؟
داوکینز: مسئله ی اینکه آیا یک آفریدگار فوق طبیعت (Supenatural Creator) یعنی خداوند وجود دارد، یکی از مهمترین سئوالاتی است که ما باید به آن پاسخ دهیم. من فکر می کنم که این یک سئوال علمی است و پاسخ من این است که : خیر!

• دکتر کالینز، شما معتقد هستید که علم با اعتقادات مسیحی سازگاری دارد؟
کالینز: بلی، وجود خدا، صرفنظر از حقیقی یا واهی بودن آن، می تواند یک سئوال علمی باشد که ابزار علمی ، توانائی پاسخ دادن به آن را دارند. از نقطه ی نظر من ، خدا نمی تواند کاملاً در طبیعت محدود شود. بنابراین وجود خدا، خارج از توانایی علوم برای سنجش و احاطه بر آن میباشد.

• یک فسیل شناس فارغ التحصیل هاروارد بنام استیفن جی گود (Stephen Gould) این ادعای معروف را کرده بود که مذهب و علم می توانند در کنار هم زندگی کنند، زیرا هر دو برای خود فضای مستقل و جداگانه ای دارند. به نظر می رسد که شما دو نفر با این سخن مخالف باشید. بلی ؟

کالینز: او یک دیوار تصنعی بین دو دنیا قرار داد که در زندگی من وجود ندارد. من به طور جدی به قدرت آفرینش خدا که همه چیز را در نخستین مرحله به وجود آورده باشد ، معتقد هستم. من دریافته ام که مطالعه ی جهان طبیعت یک فرصت و موقعیتی است تا عظمت، عالی بودن و پیچیدگی آفرینش خدا را مشاهده نماییم.

داوکینز: من فکر می کنم نظریات استیفن گولد در تفکیک دو فضا، کاملاً یک بازی سیاسی بود تا مذهبی های خط وسط را به اردوی علم بکشاند ، اما در عین حال نظریه ای بسیار توخالی بود ! موارد بسیار زیادی وجود دارد که مذهب نمی تواند نظریات علمی را ندیده بگیرد. هر باوری درباره ی معجزه، نه تنها مخالف حقایق علمی اثبات شده بوده بلکه با روح علم مغایرت دارد.

• پروفسور داوکینز، به نظر می رسد شما معتقد هستید که تئوری داروین درباره ی تکامل تنها ، در تغایر با داستان پیدایش (در تورات) نیست، بلکه فراتر از آن است.

داوکینز: آری . برای قرن ها قدرتمندترین استدلال برای اثبات وجود خدا در دنیای موجود، ادعای طرح و نقشه برای جهان بوده و گفته می شد این موجوداتِ زنده ، بسیار زیبا، با شکوه و قدرتمند فقط می تواند توسط به خالق هوشمند (Intelligent Designer) ساخته شده باشد. اما داروین بیان ساده ای عرضه کرد طبق نظریه او حیات یک راه پله ی تدریجی بود که یک آغاز بسیار ساده و کوچک داشت ، ولی گام به گام به پیچیدگی، بهبود کیفی، انطباق با شرایط و کمال وجودی رسید . البته هر گام برای پیدایش هر موجود به سادگی برداشته نشده است . وقتی در طول میلیونها سال ، تجربیات روی هم انباشته می شود، شما این احتمال بسیار بعید را می توانید به تحقق رسیده ببینید، همچون مغز انسان و باران جنگل ها . این حقیقت باید ما را علیه این ادعای خیالی، که هر چیزی که بسیار پیچیده و دشوار بود باید حتماً خدائی آن را انجام داده باشد، هشدار دهد.

کالینز: اما من بین نظریه پروفسور داوکینز، با اینکه خدا جهان را طراحی کرده باشد، ناسازگاری نمی بینم.
• چه زمانی این واقعه (آفرینش) ممکن است اتفاق افتاده باشد؟

کالینز: خارج از طبیعت . خدا همچنان خارج از زمان و مکان است. بنابراین در لحظه ی آفرینش جهان، خدا ممکن است تکامل را به جریان انداخته باشد، با تمام علم و دانش نسبت به تحولات بعدی آن . و چه بسا همین مناظره ای که اکنون می کنیم، در علم خدا بوده است. این واقعیت که او می تواند هم آینده را پیش بینی کند و هم به ما اختیار و آزادی عمل عنایت کند، کاملاً پذیرفتنی است.

داوکینز: اما من فکر می کنم این خطای فاحشی است ! اگر خدا می خواست جهان و انسان را بیافریند، این کمی عجیب به نظر می رسد که یک راه غیر عادی را انتخاب کرده باشد. یعنی ده بیلیون سال قبل آفرینش را آغاز کرده باشد، پس از آن چهار بیلیون سال هم صبر کند تا انسانی را به وجود آید که استعداد پرستش داشته باشد، بخواند و بقیه کارها را که مذهبی ها به ان علاقمندند انجام دهد!

کالینز: ما چه کسی هستیم که بخواهیم بگوئیم این شیوه عجیبی بوده است؟ من فکر نمی کنم قرار خدا چنین است که همه تصمیماتش برای ما آشکار و بدیهی باشد. اگر او خدائی باشد که ما باید بدون اجبار و اکراه ، او را طلب کنیم، در این صورت آیا نباید برای او معقول باشد که مکانیسم تکامل را به کار برده باشد بدون آنکه بخواهد (دلایل و) نقش خود در آفرینش را به وضوح و آشکارا برای ما بیان کرده باشد؟

• در کتاب های هر دوی شما مطرح شده است که اگر هر کدام امور ثابت و استوار ششگانه در جهان تغییر می کرد، زندگی در این سیاره غیر ممکن می شد. دکتر کالینز آیا می توانید شما مثالی بزنید.

کالینز: بلی، قوه ثابت جاذبه، اگر به اندازه یک درصد بیلیون میلیون (1014) تفاوت می کرد توسعه جهان پس از انفجار اولیه (Big Bang) به آن صورت که به شرایط کنونی بینجامد اتفاق نمی افتاد. شما اگر به شواهد نگاه کنید، بسیار دشوار می نماید که بگوئیم آن تحولات کاملاً شانسی (تصادفی) بوده است. اما اگر وجود یک طراح یا خالق را بارو کنید، این موضوع ، دلیل و منطقی قوی ای برای توضیح آنچه که به وقوع پیوسته است به دست می دهد. در غیر این صورت، توضیح اینکه چگونه این تحولات ـ به عنوان مثال همین وجود ما ـ سر زده است، بسیار مشکل خواهد بود.

داوکینز: مردمی که به خدا معتقد هستند، چنین نتیجه گیری می کنند که باید حتماً یک نیروی غیبی وجود داشته باشد که دائماً با عوامل ثابت شش گانه جهان ور برود و آنها را تنظیم کند و این استدلال که چون امکان این تحولات ، فوق العاده بعید است، پس وجود خدائی لازم است . به فیزیکدانها حرفهای دیگری دارند، یکی اینکه این شش اصل ثابت ، لایتغیر هستند. برخی تئوریهای منسجم نهایتاً نشان خواهند داد که این دو اصل ثابت ( همچون محیط دایره و قطر آن ) کاملاً قفل شده اند. در این حالت با به هم پیوستگی آنها ، امکان خطا تقلیل می یابد. راه دیگر امکان چند جهانی بودن است. چه بسا جهانی که در آن زندگی می کنیم، یکی از آن جهان های بیشماری باشد که وجود دارد. در بین این جهان های بی حد و حساب ممکن است به دلیل نظم نیافتن اصول ثابت (جاذبه و غیره) حیاتی به وجود نیامده باشد. اما در تعداد قلیلی از آنها، همچون جهان ما، این تعادل برقرار شده باشد.

کالینز: اینهم یک امکان جالب است. صرفنظر از تئوریک بودن این دیدگاه شماست که من فکر می کنم غیر ممکن است - شما چه بگوئید بی نهایت جهان در عالم وجود دارد که ما فعلاً آنها را نمی شناسیم، یا بگوئید نقشه ای وجود داشته است، من نهایتاً در این گفتگو به خدائی ایمان می آورم که جهان را طراحی و آفریده که به مراتب قابل قبول تر از تئوری حباب گونه "بی نهایت جهان" است. "اوکام" فیلسوف سده های میانه (Occam) می گوید شما باید بیانی را برای تئوری خود انتخاب کنید که ساده و سر راست باشد. این نظریه اوکامی مرا ـ در توضیح پیدایش عالم ـ سوی خدا هدایت می کند تا به تئوری "چند جهانی" ای که به نظر می رسد بسط دادن رشته ی تصورات و خیالات باشد.

داوکینز: من قبول می کنم ممکن است چیزهایی باشد که به مراتب دورتر و درک نکردنی تر باشد از آنچه ممکن است تصور کنیم. اما چیزی که من نمی فهمم این است که چرا شما از حربه غیر محتمل بودن (ادعای من) استفاده می کنید، اما خودتان بیان خود را به وادی اعتقاد به خدا پرت می نمایید که به همان اندازه غیر محتمل است؟

کالینز: خدای من برای من غیر محتمل نیست. او هیچ نیازی به قصه آفرینش (برای اثبات خود) ندارد و نیاز ندارد که از طریق دیگری نشان داده شود. "خدا" پاسخی به همه سئوالات درباره اینکه "چگونه ممکن است این عالم به وجود آمده باشد" می باشد.

داوکینز: اما من فکر نمی کنم این مطلب در واقع اصل و اساس موضوع می باشد . اساسا کوششی ، منصفانه و در خور تقدیر علمی است که شخص جستجو کند از کجا این شگفتی ها به وجود آمده اند؟ آقای دکتر کالینز می گوید "کار خدا نیست، و خدا نیاز به توضیح ندارد، زیرا خدا خارج از آنهاست". بسیار خوب، اما این فرار از مسئولیت پاسخگویی است. دانشمندان چنین روشی ندارند، بلکه می گویند: "تحقیق می کنیم و تلاش می نمایئم تا بفهمیم".

کالینز: مسلماً باید تلاش ها ادامه یابد تا روشن شود که آیا می توان به شواهدی برای چند جهانی بودن رسید و اینکه چرا از آن میان، جهان ما به چنین نظمی رسیده است، اما اعتراض من این است که چرا باید دخالت هر گونه عامل خارجی در این زمینه نادیده گرفته شود؟ این، از جمله نظرات منفی و تخریبی است که ما انسانها را به سئوالاتی از قبیل آنکه: چرا من اینجا هستم؟ بعد از مرگ ما چه پیش خواهد آمد؟ و آیا خدایی هست؟ می برد. اگر اینگونه سئوالها را به عنوان اینکه بی تناسب و بی معنا هستند طرد کنیم، در بررسی خود از طبیعت، به احتمال صفر برای خدا می رسیم ؛ زیرا قانع کننده نبوده و ما را به دلایل اثباتی نمی برد، ولی چنانچه ذهن ما پذیرای امکان وجود خدا باشد، آنگاه متوجه جوانبی از عالم وجود می شویم که با آن نتیجه گیری ، تطبیق می کند.

داوکینز: به نظر من بهترین رویه این است که بگوئیم ما در این زمینه ها جاهلیم و نیازمند تلاش و تحقیق در این موارد هستیم. اما اینکه ناگهان مطرح نمائیم پاسخ (همه سئوالات و علت العلل همه پدیده ها) خداست، در را به روی هرگونه بحث و تحقیقی می بندد.

• پس آیا می تواند پاسخ خدا باشد؟
داوکینز: ممکن است چیزی باورکردنی و عظیم و خارج از درک فهم امروزی ما وجود داشته باشد.
کالینز: آری، وجود دارد . و او خداست.
داوکینز: بلی، او می تواند هر یک از بیلیوم خدایان باشد. ممکن است خدای مریخ و یا خدای ساکنان سرزمین "آدم اسب ها" باشد. شانس اینکه او خدای خاصی باشد، مثل - یهوه خدای عیسی، بسیار جزیی است، حداقل به عهده شماست که ثابت کنید او چنین است.
• سفر پیدایش در تورات بسیاری از پروتستانها را به مخالفت با فرضیه تکامل برده است و عده ای از ایشان اصرار می ورزند که کره زمین فقط شش هزار سال دارد !
کالینز: برخی معتقدان مخلص هستند که فصول 1 و 2 سفر پیدایش را با معانی "تحت الفظی" در نظر می گیرند، که البته با معلومات امروزی ما از عمر عالم یا (رشته حیات و) ارتباط موجودات با یکدیگر مغایر است. "آگوستین" مقدس گفته است که امکان فهم آنچه در سفر پیدایش آمده است برای ما وجود ندارد. منظور از مطالب کتاب مقدس، ارائه یک کتاب علوم طبیعی نبوده است. بلکه منظور آن بوده که توضیح داده شود خدا بوده، ما که هستیم و ارتباط ما با خدا چگونه باید باشد. آگوستین خصوصاً درباره برداشت تنگ نظرانه ـ که ایمان را به خطر می افکند ـ هشدار می دهد. حال اگر ما از آن تفاسیر ساده لوحانه فاصله بگیریم، آنچه انجیل می گوید به تئوری "بیگ بنگ" تطبیق می شود.

داوکینز: فیزیکدان ها همچنان تئوری بیگ بنگ را بررسی می کنند و ممکن است نهایتاً بتوانند ـ یا نتوانند ـ آن را حل و فصل کنند. به هر حال آنچه دکتر کالینز، یا اگر می توانم شما را فرانسیس صدا کنم؟.....
کالینز: خواهش می کنم ریچارد، حتماً.
داوکینز: آنچه که فرانسیس در مورد سفر پیدایش اکنون می گوید، البته مربوط به کشمکش های خصوصی کلامی بین او و همقطاران بنیاد گرایش می باشد.

کالینز (با خنده): آن کشمکش ها نه چندان خصوصی بلکه نسبتاً در صحنه عمومی بوده است !
داوکینز: البته جایگاه من در آن گونه مباحثات بین مشا و آن بنیان گرایان نیست مگر آنکه فقط پیشنهاد می کنم ایکاش از زحمات خود می کاستید و صرفاً تاریخ زمان را به آنها گوشزد می کردید . براستی چرا انسان وقت خود را با این دلقک ها تلف کند؟

کالینز: ریچارد، من فکر می کنم که ما هیچ خدمتی به علم و ایمان نخواهیم کرد اگر آن مردمان صادق و با حسن نیت را این گونه بنامیم. چنین رفتاری ، این مردمان باصطلاح بنیادگرا را در موضع خود سرسخت تر می کند. ملحدان بعضی اوقات در این زمینه کبر می ورزند . واقعا برچسب حماقت بر مؤمنان زدن، هیچ کمکی به موقعیت شما نخواهد کرد.
•دکتر کالینز،رجعت عیسی بخش مهمی از ایمان مسیحی است، ولی آیا آن ـ همراه با موضوع بکرزایی (مریم) و معجزات دیگر ـ راه و روش های علمی را که بر ثبوت قوانین طبیعت تکیه دارد، نفی نمی کند؟
کالینز: اگر شما خدا را خارج از طببیعت (زمان و مکان) می پذیرید، آنگاه هیچ اشکالی ندارد که خدا اراده نماید امری از خارج (مافوق) قوانین طبیعت انجام دهد. اگر قوانین طبیعت از خداست، چرا خدا قادر نباشد آنها را ـ زمانی که به دلایلی اراده نماید ـ بشکند؟ (واضع قوانین خود اسیر قوانینش نیست). و اگر شما الوهیت عیسی را بپذیرید ـ که من می پذیرم ـ آنگاه رجعت او فی نفسه، غیر منطقی نیست.

• آیا قبول معجزات علم را به یک سو نمی افکند؟
کالینز: به هیچ وجه، اگر شما در جبهه ی من قرار گیرید، از جمله مواردی که علم و ایمان می توانند یکدیگر را لمس کنند، در بررسی معجزات است.
داوکینز: اگر بخواهیم در را به روی بررسی های سازنده به بندیم، در همین واژه ی معجزات است. برای فردی در قرون وسطی، رادیو معجزه بود. انواع چیزها ممکن است (در آینده) اتفاق بیافتد که طبق دانش امروزی معجزه می باشد، درست مثل تلقی علم قرون وسطی از هواپیمای بوئینگ 747 امروزی ! فرانسیس مرتب تکرار می کند
« از موضع یک انسان مومن (چنین و چنان) » ، اما به محض آنکه شما خریدار ایمان در مسایل می شوید بلافاصله تردیدهای طبیعی خود را از دست می دهید و همچنین ـ متأسفم که بگویم ـ اعتبار علمی خود را. ببخشید اگر به صراحت سخن می گویم.

کالینز: ریچارد ، من تصادفاً با بخش اول گفته هایت موافقم. ولی به این جمله که فهم علمی من در رده ای کمتر از شماست، به شدت معترضم. تفاوت ما فقط در اینجاست که من در مفروضات (و تفکرات) خویش خدا را در نظر می گیرم و تو نمی گیری.
• دکتر کالینز، شما اخلاق انسانی را نه فقط موهبتی الهی، بلکه قرینه ای بر وجود خداوند دانسته اید؟
کالینز: پژوهش های بسیاری طی 30 یا 40 سال گذشته ( به قول عده ای، کاوش های جامعه شناختی تکاملی ) انجام شده تا مشخص سازد که ما احساس اخلاقی خود را از کجا می گیریم و چرا ایثار و فداکاری را ارج می نهیم. پاسخ ها معمولاً مبتنی بر بقاء نسل است. اما اگر شما معتقد باشید ـ و ریچارد در این باره مصرّ میباشد ـ که انتخاب طبیعی بنا به شخص بوده و گروهی نیست، آنوقت چگونه ممکن است فردی DNA (و حیات) خود را به خطر افکند و به خاطر کمک به دیگری، شانس تولید مثل خویش را از دست بدهد؟ قبول دارم که ممکن است ما به خویشان خود کمک کنیم زیرا DNAی مشترک داریم و به اشخاصی به این امید که آنها در آینده به فریادمان برسند کمک نمائیم. ولی (ایثارها به این موارد ختم نمی شود و) ما فداکاری هایی را شاهد بوده ایم که بر پایه رابطه خویشاوندی و یا امید به معوض گرفتن قابل توجیه نیست. به عنوان مثال می توان اسکار شیندلر (Oskar Schindler) را در نظر گرفت که حیات خود را به خاطر نجات بیش از هزار تن یهودی از کشتارگاه های نازی به خطر افکند. این، درست ، بر عکس اقدام در جهت حفظ ژن یا بقاء نسل خود است . ما البته نمونه های معتدل تری را از فداکاری های انسانی، همه روزه شاهد هستیم. اکثر ما اینگونه قابلیت ها را عطیه الهی می دانیم، خصوصاً به این دلیل که ما عدالت و اخلاق را همواره با خدا مرتبط می خوانیم (و نزدیکی به خدا و جلب رضای او را نتیجه زندگی بر پایه عدالت و اخلاق در نظر می گیریم).

داوکینز: ممکن است من هم مورد مشابهی را ذکر کنم؟ اکثر مردم می فهمند که شهوت جنسی با توسعه ژن (نسل) مرتبط است. روابط جنسی در طبیعت، به تولید مثل و کپی سازی ژنی می انجامد. اما در جوامع مدرن ، غالب روابط جنسی، با وسایل جلوگیری انجام می شود که دقیقاً به منظور اجتناب از تولید مثل طراحی شده اند. ایثار، احتمالاً منشأهایی چون منابع شهوانی دارد. ما، در گذشته ی ما قبل تاریخ، در خانواده های وسیع می زیستیم که مملو از اعضای متعدد بود و در پیشبرد منافع و خواسته ها با آنها فعال بودیم ، زیرا ژن مشترک با آنها داشتیم. حال، درست مثل مردمانی که با استفاده از وسایل جلوگیری ، ارتباط جنسی برقرار می کنند، اما توجه ندارند که انگیزه این ارتباط ، تولید بچه است، به فکر ما هم خطور نمی کند که دلیل کمک ما به سایرین بر پایه شرایطی است که اسلاف ما داشته و در گروه های کوچک زندگی می کرده اند. این، به نظر من بهترین دلیلی است که می تواند منشأ تمایل ما را به اخلاق و خوبی (به دیگران) توضیح دهد.

کالینز: این بحث شما که شریف ترین اعمال انسانی را ناشی از خودآگاهی از رده داروینی می داند، ظلم به احساس مطلقی است که همه ما از خوب و بد داریم. فرضیه ی تکامل ، ممکن است برخی رفتارهای اخلاقی را توضیح دهد، ولی نمی تواند اهمیت واقعی آنها را روشن سازد. ما اگر فقط روند تکاملی را در نظر بگیریم، به اینجا می رسیم که اساساً "خوب" و "بد"ی وجود ندارد. اما موضوع برای من مهم تر از اینهاست. نهاد اخلاقی ما بما می گوید که خالقمان ـ خداوند ـ فقط خلق نکرده و این عالم را (برای ابراز هنرمندی) به پا نداشته، بلکه علاقمند به انسان و خیرخواه او بوده است. زیرا به نظر می رسد که منحصراً انسان ـ در میان اینهمه موجودات کره زمین ـ به این شعور اخلاقی رسیده است. آنچه که شما (ریچارد) می گوئید القاء می کند که اخلاق ، پروش یافته با فرآیند تکامل "خوب" و "بد" هیچ معنایی ندارد، آیا غیر از این است؟

داوکینز: حتی همین سئوال شما هیچ معنایی برای من ندارد. "خوب" و "بد"، من فکر نمی کنم در آن بالا قرار دارند و یا چیزی به این نام در جایی وجود دارد. من فکر می کنم از وقایعی که اتفاق می افتند برخی "بد" و برخی "خوب" اند.
کالینز: من فکر می کنم تفاوت اساسی بین ما همین است و خوشحالیم که آن را تشخیص دادیم.

• دکتر کالینز، من می دانم که شما مایلید درب جدیدی به روی تحقیقات سلول های بنیادی (Stem-cell) گشوده شود. ولی آیا این حقیقت که "ایمان" باعث شده عده ای در این باره به مخالفت برخیزند، این نظریه را پیش نمی آورد که مذهب سدّ راه تحقیقات علمی برای نجات جان انسانهاست؟

کالینز: ابتدا اجازه دهید تصریح کنم که من به عنوان فردی غیر مسئول و در موضع یک شهروند عادی سخن می گویم، نه به عنوان عضوی از سازمان دولتی ایالت متحده آمریکا. این برداشت که اهل "ایمان" کلاً مخالف تحقیقات در زمینه ی سلولهای بنیادی هستند ، هیچگونه مبنای آماری ندارد. در حقیقت بسیاری با باورهای عمیق مذهبی، عقیده دارند که این موضوع از پشتوانه های دینی برخوردار است.

• اما در برابر مردمی که موضعشان بجای دلیل و منطق بر پایه "متن مقدس" شکل گرفته ، دانشمندان علوم چکار می توانند بکنند؟
کالینز: ایمان، نقطه مقابل منطق نیست. ایمان، قرارگاه استدلالی دارد، با افزوده ای از وحی خداوندی. بنابراین مباحثاتی بین دانشمندان علوم و مؤمنان در می گیرد ، اما چنین نیست که دانشمندان یا اهل ایمان، همواره دقیق و درست با مسایل برخورد کنند. چوب قضاوتهای دانشمندان را تعلقات حرفه ای آنها تحت تأثیر قرار دهد و ایمان خالص و واقعی نیز که به مانند آب صاف و شفاف است ـ متأسفانه در ظروف زنگ زده ای ریخته شود که نامشان انسان است و نتیجتاًَ چه بسا اصول خالص ایمانی در جریان کشمکش ها قربانی شود.

داوکینز: برای من، مسایل اخلاقی چون تحقیقات درباره سلولهای بنیادی، از این جهت مطرح می شود که آیا رنجی پیش می آورد یا خیر؟ در این حالت مسلماً رنجی نیست. آن نطفه اولیه (Embryo) قطعاً اعصابی ندارد (که رنج و درد احساس کند) ؛ ولی این، موضوعی نیست که در بحث های عمومی مطرح می شود. بلکه موضوعی که مطرح می سازد این است که آیا نطفه اولیه ، بشر است یا خیر؟ حال اگر شما مطلق گرای اخلاقی باشید، پاسخ می دهید: آری نطفه ی اولیه ، انسان است و بنابراین رفتار خاص اخلاقی می طلبد. البته مطلق گرایی اخلاقی الزاما نتیجه مذهب نیست ، ولی معمولاً با مذهب همراه است. ما حیوانات را در سلاخ خانه ها سر می بریم و آنها اعصاب دارند و رنج می برند، ولی اهل ایمان را مشکلی در این باره نیست.

کالینز: آیا انسانها کلاًٌ اهمیت اخلاقی بیشتری از گاوها ندارند؟
داوکینز: شاید انسانها چون قابلیت منطق شناسی و دلیل آوری دارند، از مسئولیت اخلاقی بالاتری برخوردار باشند.
• آیا هر یک از شما آقایان نقطه نظر نهایی و یا نتیجه گیری ای دارد که بیان کند؟

کالینز: من فقط می خواهم بگویم که بعد از ربع قرن فعالیت در علوم تجربی و زندگی ایمانی، من هیچ مانعی در موافقت با ریچارد در تمام آنچه که در مورد طبیعت و عالم تکوین می گوید، نمی بینم. در عین حال می گویم ـ و این مطلب را می پذیرم ـ که چه بسا سئوال هایی در مورد عالم هستی وجود دارد که علوم نمی توانند پاسخ گویند. سئوالهایی که می پرسد "چرا؟"، به جای آنکه بپرسد "چگونه؟". علاقه من، دانستن پاسخ به "چرا"هاست که این پاسخ ها را در مقولات ایمانی و روحانی خود می یابم، به صورتی که به هیچ وجه استقلال فکریم به عنوان یک کنشگر در علوم تجربی، وجه المصالحه قرار نمی گیرد.

داوکینز: فرانسیس، فکر من آنقدرها هم که شما تصور می کنید و گهگاه اشاره داشتید، بسته نیست. ذهن من سوی همه تحولات زیبا و امکان پذیر در آینده، باز است. تحولاتی که حتی در رؤیاها نمی گنجد. آنچه که من درباره اش تردید دارم این است که هر آنچه در آینده قرار است اتفاق بیافتد حتماً وقایعی باشد که مردم از طریق مذاهب شنیده و انتظار و باور دارند. در آغاز بحث که گفتگوی ما درباره منشاء و پیدایش عالم و ضرایب فیزیکی بود، من آنچه را که منطقی فکر می کردم در مخالفت با "طراح هوشمند ماوراء الطبیعه" ارائه دادم. البته این ایده ی طراح هوشمند ماوراءالطبیعه به نظر من نظریه ارزشمندی است که اگر چه قابل نقد است ، ولی به هر حال شکوهمند و قابل احترام است و میخواهیم بگوییم.خدایان المپ یا مرگ عیسی بر صلیب را شایسته آن جلال و شکوه نمی بینم. اینگونه امور به نظر من محدودیت بخشی (به آن بی نهایت) است. اگر خدایی وجود دارد ماوراء این حرف ها و فراتر از آن چیزی است که خداشناسان مذاهب ارائه داده اند.