ایران، آمریکا، پیشینه، حال، آینده

منابع مقاله:

فصلنامه زمانه، شماره 1، ؛

اشاره

پس از جنگ جهانی دوم، ایالات متحده آمریکا که به سلاحهای عمده اقتصادی و ملیتاریسم مسلح بود به عنوان یک قدرت جدید و برتر جهانی ظهور کرد. و درصدد سیطره سیاسی بر سایر کشورها برآمد. کودتای 28 مرداد 1332، و بازگرداندن شاه به تخت سلطنت، شکل گیری جدی این سیطره سیاسی آمریکا در ایران را رقم زد. در نقطه مقابل مقاومتهای بسیاری در برابر فزون خواهی آمریکا صورت گرفت مبارزات امام خمینی در اوایل دهه 1340 و اعتراض وی به کاپیتولاسیون و تبعید ایشان به ترکیه و مقاومتهای گوناگون سیاسی، که هر کدام منطق ویژه خود را داشت اوج این مقاومت 22 بهمن 1357 بود که در پی آن در 13 آبان 1358 سفارت آمریکا به اشغال دانشجویان پیرو خط امام درآمد. و پس از مدتی آمریکا روابط سیاسی خود را با ایران قطع کرد.
در گفتگوی این شماره ماهنامه زمانه حال و آینده مناسبات ایران و آمریکا با حضور دکتر منوچهر محمدی و دکتر هرمیداس باوند استادان دانشگاه به بحث گذاشته شده است.
زمانه: یکی از مباحث مطرح در فضای سیاسی امروز، بحث چگونگی رابطه ی ایران و آمریکاست باتوجه به وضعیت خصومت آمیزی که در حال حاضر بین این دو کشور وجود دارد، و وضعیت فعلی کشور ما و ضرورت حفظ منافع ملی، و توجه به آرمان های سیاسی و اعتقادی، ارزیابی شما از روابط ایران و آمریکا چگونه است؟

دکتر منوچهر محمدی: درباره ی رابطه ی ایران و آمریکا و اینکه چگونه به این مرحله رسیده است باید به دو موضوع توجه داشته باشیم. یکی اینکه، آیا سابقه ی تیره و تاری که در روابط ایران و آمریکا در دوران رژیم شاه و به خصوص کودتای 28 مرداد وجود داشته، منجر به تیرگی این روابط شده است؟ و یا این وضعیت به شرایط روز و سیاست های امروز آمریکا بستگی دارد؟ به اعتقاد من، شق دوم مسأله، اصل ماجرا و مشکل است. چرا که ما با کشوری مانند انگلیس (علیرغم سابقه سلطه و نفوذ استعماری که تا 22 بهمن 57 نیز ادامه داشته) توانسته ایم رابطه ی دیپلماتیک برقرار کنیم. هر چند دو کشور سیاست های متفاوتی دارند اما امروز هم این رابطه برقرار است. ولی چرا با آمریکا این شرایط ارتباطی به وجود نیامده است؟ به نظر من شرایط حاضر مستقیماً به سیاست های آمریکا بستگی دارد، و هیچ ارتباطی به سیاست های جمهوری اسلامی پیدا نمی کند. زیرا، ما نبودیم که رابطه ی دیپلماتیک را با آمریکا قطع کردیم. آمریکایی ها این رابطه را قطع کردند. و دیگر اینکه، آمریکا در این مدت (بعد از انقلاب ایران) برقراری رابطه دیپلماتیک را به تغییر سیاست های جمهوری اسلامی مترتب دانسته است. آمریکا روابط دیپلماتیک و روابط حسنه را که دو مقوله جدا از هم هستند، به هم مرتبط می داند. در دوران جنگ سرد آمریکا با اتحاد جماهیر شوروی رابطه ی دیپلماتیک داشت، و این رابطه هم قطع نشد. در بحرانی ترین شرایط هم این رابطه وجود داشت. یابین جمهوری اسلامی و عراق در تمام مدت که جنگ در جریان بود سفارت دو کشور فعال بودند با آنکه سطح روابط پایین آمده بود اما روابط اما روابط دیپلماتیک قطع نشده بود.
در زمینه اقتصادی هم، جمهوری اسلامی، هیچ گاه برای کالاهای آمریکایی تحریم قایل نشد. این تحریم از سوی آمریکا اعمال شد. زمانی هم که مسأله ی مذاکره مطرح می شد، آمریکا شرط می گذاشت و تمام شروط آنها هم سیاسی بود. شرایطی از قبیل اینکه، ایران در پیمان صلح خاورمیانه موضع مناسبی بگیرد، یا دخالت نکند یا اینکه به زعم امریکایی ها از تروریسم حمایت نکند و یا مسأله حقوق بشر که در ایران رعایت شود و مسایلی از این قبیل که اینها شرایط آمریکا بود برای آغاز مذاکرات.
زمانه: آقای دکتر این شرایط، پیش شرطها و پیامدهای دیگری نیز دارد.

محمدی: بله عرض بنده این است که این شرایط هیچکدام با آنچه که جمهوری اسلامی مطرح می کرد سنخیتی نداشت. چیزی که جمهوری اسلامی در مقابل مطرح می کرد این بود که، آمریکا انقلاب اسلامی و سیاست های جمهوری اسلامی را به عنوان یک واقعیت بپذیرد و همچنین آمادگی مذاکره را در شرایط مساوی و بدون دیکته و یا تحمیل کردن سیاستی، داشته باشد. امروز این مشکل وجود دارد و به قوت خود باقی است. حتی پس از واقعه 11 سپتامبر تشدید هم شده است.
دولت بوش، با انتخاب سیاست نظامی گری خود، در رابطه با ایران و سیاست های آن موضع منفی و خصمانه گرفته است. آمریکا باید بین سه مقوله تفاوت و تمایز، قایل شود. اول «مذاکره»، بعد «برقراری رابطه ی دیپلماتیک» و سوم «حل و فصل اختلافات بین دو کشور»، در واقع ایجاد یک ارتباط دوستانه و صمیمانه. تا زمانی که آمریکا این سه مقوله را با هم خلط می کند و به هم مرتبط می داند، امکان مذاکره و برقراری رابطه ی دیپلماتیک وجود ندارد، و با توجه به سیاست های آمریکا، امکان حل و فصل این اختلافات به این سادگی ها و به این زودی بین دو کشور به وجود نخواهد آمد.
در واقع آمریکا به نوعی قصد ایجاد روابط حسنه و حل اختلافات را که از مراحل پیش از مذاکره و از مراحل اولیه رابطه است پیشاپیش طلب می کنند. اشتباهی که آمریکا مرتکب می شود این است که آنها همچنان معتقد به سیاست های (Give and Take)هستند. به این معنی که ما باید در یک مذاکره، چیزی از شما بگیریم و متقابلاً چیزی به شما بدهیم. دستاویزی که آمریکایی ها مطرح می کنند، اقتصادی است یعنی رفع بلوکه کردن اموال و دارایی های ایران، حذف تحریم های اقتصادی، انتقال تکنولوژی و... اما متقابلاً چیزی از ما می خواهند سیاسی است. اینکه مواضع سیاسی مان را تغییر دهیم و در قبال خاورمیانه و آمریکا و تحولات و سیاست های نظام بین الملل سیاستی موافق با آنها اتخاد کنیم.
در حالیکه جمهوری اسلامی می گوید، اولاً آنچه که شما بلوکه کرده اید، خلاف همه موازین بین المللی است. به عنوان حسن نیت بیایید اموال ما را بدهید و بعد راجع به مسایل دیگر صحبت کنیم.
در مورد مسایل دیگری که آمریکا مطرح می کند نیز حرف های زیادی وجود دارد. تعریف از «تروریسم»، «حقوق بشر» و «صلح خاورمیانه». در این تعاریف اختلاف نظر بین امریکا و ایران وجود دارد. اول باید در این موارد به توافق رسید. و این ها معضل بزرگی هستند که مسأله برقراری رابطه را به بن بست رسانده و تا زمانی که این بن بست برطرف نشود مذاکره با آمریکا حتی اگر از طرف ایران باشد، شکست خواهد خورد. با تمام مطالبی که عنوان شد، من فکر می کنم، روابط ایران و آمریکا، برای بسیاری از سیاست مداران و تصمیم گیرندگان و صاحب نظران، نمی تواند از یک پرسپکتیو تاریخی جدا باشد. وقتی که درباره ی رابطه ی با آمریکا بحث می شود، در اذهان بسیاری از صاحب نظران این پرسپکتیو تاریخی حضور پیدا می کند. و این نمی تواند مقطعی باشد.
خیلی گذرا عرض کنم که، این حضور تاریخی، رسوباتش در اذهان باقی مانده است. تا 28 مرداد برداشت نسبتاً مثبتی به آمریکا وجود داشت. و آن هم به دلیل نقش آمریکا در ساخت بیمارستانها، کالج آمریکایی (البته صرف نظر از انگیزه و قصد و نیت آنها) موضع گیری های آمریکا نسبت به حوادث ایران و مخالفت آنها با قرارداد 1919 م بود. (که آنهم شرایط خاص خودش را داشته) حضور کارشناسان آمریکایی مثل مورگان شوستر و میلسپو و تلاش برخی از سیاستمداران ایران برای استفاده ی از آمریکا به عنوان یک قدرت سوم، مانند تلاشی که قوام السلطنه در سال های 24 و 1322 و برای داخل کردن آمریکا در سیاست ایران انجام داد. موضع آمریکا در قبال نهضت ملی شدن نفت، که در این زمینه آمریکا سه رویه اتخاذ کرد، اول، تأیید و حمایت از نفس و اصل ملی کردن، دوم نقش میانجیگیری و سوم مشارکت با با رژیم شاه که نهایتاً به کودتای 28 مرداد که نقطه ی عطفی در روابط ایران و آمریکا بود، منجر شد.
از دید ایرانی ها 28 مرداد یک نقطه ی منفی و تاریک در روابط ایران و آمریکاست. در این بین برخی از گروه های سیاسی (هر کس از زاویه ی دید و ارزیابی های خاص خود) حتی بعد از کودتای 28 مرداد روابط با آمریکا را براساس یک تخاصم عمیق تحلیل نمی کنند. بلکه بر این نظر هستند که آمریکا اشتباهی کرده و باید در آن تجدید نظر کند. زمانی که دکتر علی امینی آمد، تقریباً این برداشت وجود داشت که آمریکا در کودتای 28 مرداد نسبت به منافع ایران، (از دیدگاه آنها نسبت به منافع خودش) دچار اشتباه شده بود. ولی معتقد بودند که آمریکا قدرتی است دارای منافع و نفوذ جهانی، و باید این را به عنوان یک واقعیت پذیرفت، و بر آن بودند که روابط با آمریکا تا جایی که ممکن است، تبدیل به روابط حسنه و سازنده ی کشور شود که حتی در دولت موقت هم این نگرش وجود داشت. تا آنجا که با استقرار پایگاه های استراق سمع آمریکا (در شمال ایران) که برای کنترل روسها بود، مخالفتی نداشتند.
زمانه: با توجه به ناتمام بودن اظهارات آقای دکتر محمدی، جناب دکتر باوند، شماروند شکل گیری و تشدید خصومت آمریکا و ایران را چگونه می بینید؟

دکتر هرمیداس باوند: از یکسال و نیم قبل از انقلاب، یک برنامه ی انتقادی نسبت به نظام شاه و دیکتاتوری در جهان غرب به صورت ارکستروار شکل گرفت. منظور از ارکستروار این است که هم در اروپا و هم در آمریکا این روند به وجود آمد. وقایع، برخوردها و خط مشی هایی که قبلاً هم وجود داشت و همواره با سکوت برگزار می شد، در این مقطع مورد نقد قرار گرفت، مسایلی مانند نقض فاحش حقوق بشر و شکنجه مورد بحث بود. انتقاد از وضع موجود ایران با یک برنامه کمابیش سیستماتیک آغاز شد، نقش حقوق بشر، فساد مالی، گرفتن حق کمیسیون هایی توسط طوفانیان که در روزنامه های اروپایی و آمریکا مطرح شد. یا مواردی مانند، جریان سفیر ایران در استرالیا، که برای استخدام یک منشی گفته بود که ماساژ هم بدهد، یک زمینه ی انتقادی علیه ایران شروع شد.
حتی پیش از انقلاب زنگ خطر را خود حامیان نظام به صدا درآوردند. مثلاً نیویورک تایمز نوشت، در یکسال قبل از انقلاب نه میلیارد دلار از ایران پول خارج شده است. وقتی که یادداشت های وزارت خارجه را مطالعه می فرمایید، تمام آنهااعتراضی است که به B.B.C (بی. بی. سی) دارد. آنها در برنامه هایی که پخش می کردند، تحریک کننده بودند. این مسایل و نگرشی که رو به سمت دگرگونی داشتند؛ در افکار عمومی منفی نبود، یعنی نگرشی بود که در جهت به ظاهر منعکس کردن وقایع بود. بنابراین در موضع گیری برابر نفس انقلاب، آنها به کلی مخالف آن بودند و یا انتظارشان از این دگرگونی، انتظاری متفاوت بود. علت حضور هایزر در ایران، این بود که ارتش عکس العملی نشان ندهد.
حالا نکته ای که می خواهم بگویم این است که حتی دولت موقت هم بر این نظر بود که روابط ما با آمریکا، درست است که حسنه است، اما در یک چارچوب متفاوتی که مقتضای این تحول و انقلاب است باید باشد، این روابط هم باید روابطی سازنده باشد. که با توجه به ارزش های ناشی از تحول به وجود آمده، گونه روابط هم باید تغییر کند.
از نظر ما یک وابستگی نزدیک میان شاه و آمریکا وجود داشت. من شخصاً معتقدم که عمل گروگانگیری یک رویداد مثبت برای ایران نبوده است. اگر هم انجام شد، آن مقاصدی که در طلبش بودند و به آن رسیدند، می توانستند همان یکی دو ماه اول که مقاصد تحقق پیدا کرد، به گروگانگیری خاتمه دهند و نیازی به استمرار آن نبود.
فرض کنید گروگانگیری که به عنوان تسخیر لانه جاسوسی معروف شد، یکی از علل سقوط دولت موقت بود. دولت موقت دولتی نبود که بخواهد برای بقای خود ایستادگی کند، در هر حال اگر انگیزه ی زدودن ملّیون یا ملی مذهبی ها بود، تقریباً این عمل انجام شد و اگر مسأله تحقیر آمریکا بود که در همان دو ماه اول صورت گرفت. و در هر صورت نیازی به استمرار آن نبود. و حتی اگر هدف دنباله رو کردن جناح های چپ بود که آنها با این عمل (گروگانگیری) در خط اول انقلاب قرار گرفتند. یعنی حادترین عمل انقلابی که در گفتار بود، در عمل ظاهر شد. حتی توده ای ها می گفتند که ما در خط امام هستیم. منظور این است که این خواست ها که مقصود از گروگانگیری بود تا حدودی تحصیل شده بود و لزومی نداشت که هیجده ماه این را ادامه بدهیم، که بعد مجبور شویم در شرایط انتخابات ریاست جمهوری و شعاری هایی که علیه ریگان و دیگران داده بودیم. بتوانیم سریع مسأله بیانیه های الجزایر را سرو سامان دهیم و به آن صورت در بیاید. بنابراین ما بابت گروگانگیری پیامدهای سنگینی را به جان خریدیم. من براین باورم اگر ما در همان پنج شش ماه اول که به آن مقاصد رسیده بودیم، مسأله گروگانگیری را حل می کردیم. تبعات سنگین را تحمل نمی کردیم.
به دنبال آن مسأله جنگ پیش آمد. وتقارن پیدا کرد با اشغال افغانستان، وبرای آمریکایی ها اشغال افغانستان و موضع گیری در قبال آن اولویت پیدا کرد. مسأله ی نیروهای واکنش سریع، مسأله تشکیل شورای همکاری خلیج فارس، و نزدیک شدن شوروی به منطقه، استراتژیک مورد نظر آمریکایی هایی بود.
تا زمانی که مسأله گورباچف پیش نیامده بود، برخورد آمریکا با ایران در چهارچوب مقابله با شوروی بود. تحریم های آمریکا و استراتژی ها و ارزیابی آنها در قبال این بود که اگر شوروی به شمال ایران بیاید، آنها باید چه کار کنند. ولی بعد از تعدیلی که شد، نگرش آمریکایی ها تغییر کرد. وقتی که گورباچف آمد و مسأله خروج از افغانستان در نشست سازمان ملل مطرح شد موضع آمریکا نسبت به روند جنگ نیز تغییر کرد.
به خصوص بعد از افشای ماجرای مک فارلین، آمریکا از آن بی طرفی که اعلام کرده بود خارج شد و به نفع عراق موضع گرفت. تا اجازه ندهند پیروزی برای ایران پیامدهای مربوط به خود را داشته باشد.
کلینتون و آلبرایت هم در اظهار تأسفی که کردند یکی راجع به کودتای 28 مرداد بود که معتقد بودند جلوی رشد دموکراسی را در ایران گرفتند و دیگری کمک به عراق بود.
حالا برمی گردم به مسأله روس ها. نظام بین المللی بر دو مبنا استوار است. یکی مبنای حقوقی که اصل برابری حاکمیت دولت هاست. و دیگری اصل ژئوپلتیک. یعنی سلسله مراتب قدرت ها، جایگاه و نقش آنها در تعاملات بین المللی. این واقعیتی است که باید در نظر بگیریم. همانطور که عرض کردم، آمریکا قدرتی است دارای نفوذ و منافع جهانی، و در عین دارای توانایی برای بازدارندگی تحقق منافع دیگران. پدیده ای که در اطراف ما به دلایل متفاوت مورد استقبال نسبی است انتقال تکنولوژی به کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز است، که در طلب توسعه ی اقتصادی هستند که در واقع یک تضمین تلویحی برای جلوگیری از احیای سلطه ی مجدد روسیه است. بقیه هم خواهان آن هستند که غرب و به خصوص آمریکا ذینفع باشند. و طبیعی است که این همسایگان در صورت انتخاب بین منافع ما و آمریکا، آمریکا را انتخاب خواهند کرد. منظورم این است که این قدرت، توانایی نقش بازدارندگی در قبال تحقق منافع حیاتی و اساسی ما را دارد. وقتی که به رابطه ی این قدرت با همسایگان خود نگاه می کنیم می بینیم که از طریق ابزار همسایگان است که محاصره می شویم.
ماهیت آمریکا، چیز جدیدی نیست، امپریالیسم یا کاپیتالیسم بودن آمریکا را ما کشف نکردیم. این ماهیت و مقتضای آن نظام است. نظامی که براساس پراگماتیسم خاص خود حرکت می کند، در پرتو تحولاتی که در جهان به وقوع پیوسته است، با توجه به اهمیت ژئوپلتیک و ژئواکونومیک ما، امروز در تحولات جهانی، یک همسویی در تنظیم استراتژیک کلان آمریکا با منافع ملی ما ظاهر شده است. که اگر ما آگاهی از این همسویی نسبی داشته باشیم می توانیم سیاست خارجی مان را بهتر تنظیم کنیم.
در بحران دوم خلیج فارس، موضع گیری آمریکا و پیامدهای آن، منافع ما را هم تأمین می کرد. در مسأله افغانستان آمریکا به دنبال استراتژی کلان خود است. اما در مسأله زدودن طالبان با آن خصوصیاتش، نهایتاً منافع ما هم تأمین شده است.
من بر آنم که با تمام این روابط غیر دوستانه یا خصمانه ای که وجود داشته، به دلیل برخی تعاملات، به صورت جانبی در برخی از رویدادهای منطقه منافع ما هم تأمین شده، در عین حال فرصت هایی ایجاد شده است که ما می توانیم از آنها استفاده کنیم. غرب و آمریکا دارای این خصوصیت هستند که، وقتی شما خواست های آنها را اجابت کردید به دنبال آن خواست های دیگری ظاهر می شود، و شما وقتی متوجه می شوید، در وضعیتی قرار گرفته اید که نه راه پس دارید و نه راه پیش. این یک واقعیت است. یک مثال حاشیه ای می زنم، در مسأله ترانزیت نفت و گاز، ایران، برای شرکت های آمریکایی هزینه کمتر، راه امن تر و کوتاه تر است. ما حق ترانزیت می گیریم و ایجاد کار می کنیم و کشورها را هم وابسته به خود می کنیم. بنابراین دو منافع در دو زاویه می تواند همسوی هم پدیدار شود. منتهی دیپلماسی ایران است که مشخص می کند چگونه باید حرکت کرد، تا این همسویی منافع را شکل داد. متأسفانه ما محصول دو جنبه شده ایم، یکی اولویت های ارزشی قایل شدن، دوم تلاش برای استمرار وضع موجود. از نظر سیاسی، تا اندازه ای بر می گردد به موضع گروهی و جناحی تا منافع ملی. اینکه اشاره فرمودند آمریکایی ها تغییرات سیاسی می خواهند، آن تغییرات به نظر بسیاری از ایرانی ها منهای آن چیزی است که خواست آمریکاست. ما معتقدیم مواضعی که اتخاذ کرده ایم بر مبنای منافع حیاتی و اساسی ملی ما نیست. به عبارتی، ما در مقوله هایی موضع گیری هایی کرده ایم و خط مشی هایی جدی اتخاذ کرده ایم که هیچگونه منافع حیاتی نداریم و چه از لحاظ تاریخی و چه از لحاظ وضع موجود. در مسأله اعراب و اسراییل (البته بگذریم از آنچه که افکار عمومی جهان را علیه چاقو کشی های اسراییل بسیج کرده است) نه منافع ارزی داریم و نه مسایل مرزی و نه حتی به عنوان صاحب علّه حضور مسلط. در این مسأله به علت موضع گیری هایی که بار سنگین تبعات آن را به جان خریدیم، تمام اتهامات دیگر بر می گردد به پیرامون این مسأله که ما اگر ارزیابی صحیح از مصر و سوریه کنیم، می بینیم که نسبت به این دو کشور نمی توانیم دایه ی مهربان تر از مادر باشیم. سوریه سعی می کند دست به عصا راه برود و خودش را درگیر نکند و مصر هم با تمام این حرفها که بزرگترین کشور عربی است در این هیاهوها خود را از مسایل کنار کشانده است.
زمانه: جناب دکتر محمدی نظر شما در این خصوص چیست؟

دکتر محمدی: من فکر می کنم بحث به جای خوبی رسیده است. مهم آن است که ما باید ببینیم ریشه ی اختلاف ما با آمریکا در چیست؟ به اعتقاد من، ریشه ی اختلافات ما، نه در مسایل ژئوپلتیک است نه در منافع اقتصادی و منافع ملی، با تعریفی که آمریکایی ها و غربی ها دارند که همان رفاه و امنیت است. آمریکا قصد حمله به مرز ما را ندارد. ریشه ی اختلافات ما در ایدئولوژی انقلاب است. یعنی ایدئولوژی انقلاب اسلامی با آن تعریفی که ما داریم. و این هسته ی اصلی قدرت ماست. و تا به حال هم به شدت آمریکا را اذیت کرده است. اگر آمریکا در ایران شکست خورد و انقلاب پیروز شد، به خاطر این نبود که مردم مسلح بودند و امکانات نظامی داشتند، به خاطر این بود که آماده شهادت بودند. با دست خالی الله اکبر گویان جلو رفتند و پیروز شدند اگر آمریکایی ها به صورت مفتضحانه ای مجبور شدند لبنان را ترک کنند، به خاطر نقش ایدئولوژی و مکتب ما بود. اگر امروز هم در فلسطین، اسراییل اذیت می شود و ضربه می خورد، یقیناً از آثار ایدئولوژی اسلامی بر مردم فلسطین است.زیرا کنترل از دستشان خارج شده، دیگر نه عرفات در این مسأله قدرتی دارد که بخواهد و بتواند واکنش نشان بدهد و نه حتی نیروها و گروه های اسلامی تأثیر و نفوذ دارند. دیگر مردم خودشان هستند، که با این عملیات به میدان آمده اند و یک نوع خود آگاهی و اعتماد به نفس در آن ها به وجود آمده است.
بنابراین مهم این است که آیا ما می خواهیم ایدئولوژی و آن چیزی را که زیر بنا و خمیر مایه ی انقلاب و نظام است، کنار بگذاریم یا نه؟ اگر نخواهیم این ایدئولوژی را کنار بگذاریم، تحلیل آقای دکتر باوند را جع به درست بودن یا غلط بودن و یا اینکه منافع ما به در کجا به خطر افتاده، درست از آب در نمی آید. اما اگر ایدئولوژی را کنار بگذاریم، براساس منافع ملی با همان تعریف غربی ها بخواهیم با آمریکا روابط داشته باشیم. مسأله فرق می کند. بله آمریکایی ها و غربی ها آن قدر زیاده خواه هستند که متوقف نمی شوند عرفات 25 سال پیش در سازمان ملل شاخه ی زیتون را نشان داد. ابو عمار که نامش پشت اسراییلی ها را به لرزه در می آورد در اثر همین ماجرا به اینجا رسیده که الان، زندانی اسراییل است و حتی حکم قتلش را شارون می خواهد صادر کند.
غربی ها، به خصوص آمریکایی ها به ما جهان سومی ها اعتقاد ندارند، به اینکه، دارای شخصیتی و قدرتی هستیم که بتوانیم برابر هم زندگی کنیم. آنها تا زمانی که ما را زیر پایشان له نکنند از زیاده خواهی های خودشان دست برنمی دارند. اما اینکه، ایشان فرمودند آمریکانسبت به انقلاب نظر متفاوتی داشت و هایزر آمد تا نیروهای ارتش را آرام کند تا کودتا نکنند، این موضوع بر خلاف خاطرات هایزر است. هایزر می گوید، دو مسأله وجود داشت یکی اینکه، آیا بختیار موفق می شود یا نه؟ و در صورت موفق نشدن چه باید کرد؟ آنها طرح کودتایی را در سر داشتند که برژینسکی مطرح کرده بود. که در 21 بهمن 1357 ش با هایزر تماس گرفت که این طرح را اجرا کنید. که در واقع دستور حضرت امام خمینی بر شکستن حکومت نظامی آن را خنثی کرد.
زمانه: نکته ای را هم آقای سولیوان مطرح می کند و می گوید، روز 22 بهمن 57 وقتی که گروه مستشاری آمریکا در زیرزمین ستاد مشترک ایران در محاصره بود، ما همه تلاش مان این بود که آنها را نجات دهیم تلفن اتاق وضعیت کاخ سفید زنگ زد و در این وضعیت بحرانی دیوید نیوسام از من پرسید، که ما می خواهیم نظر شما را در مورد امکان عملی وقوع کودتا در ایران بسنجیم و بدانیم و برژینسکی می خواهد که شما الان به ما پاسخ دهید.

سولیوان می گوید:
«من پرسیدم آیا صدایم در اتاق وضعیت پخش می شود که گفتند بله، من آن قدر عصبانی بودم که فحش رکیکی به زبان لهستانی به برژینسکی دادم و گفتم که شما چرا این توقع را دارید و درک نمی کنید در چه وضعی هستیم؟»
دکتر محمدی: این واقعیتی است. الان می دانیم که در کاخ سفید دو نظر وجود داشت. یکی نظر میانه روها بود که سولیوان و ونس بودند و استاسفیلد ترنر رییس سازمان C.I.A، و یکی هم گروه عقاب ها که برژینسکی و هارولد براون وزیر دفاع و ژنرال رابرت هایزر بودند. مع ذلک گروه میانه رو هم با انقلاب موافق نبودند و اعتقاد داشتند که خشونت و برخورد امکان ندارد. و شاه تاریخ مصرفش تمام شده است. آنها اعتقاد داشتند اگر بتوانیم یک دولت میانه رو سرکار بیاوریم خوب است. وقتی هم که بختیار آمد امیدوار بودند که بختیار بتواند این کار را انجام دهد. و وقتی هم که بحث دولت موقت مطرح شد، این امیدواری همچنان پابرجا بود.
فراموش نمی کنم زمانی که دکتر سنجابی به عنوان وزیر خارجه تعیین شد، سخنگوی وزارت خارجه آمریکا گفت: ما با انتصاب دکتر سنجابی آسوده خاطر شدیم. آنها امید داشتند که سیاست میانه روانه ادامه پیدا کند و مانند سیستم مشروطه و زمان ملی شدن نفت بشود.
اما اینکه آقای دکتر اشاره کردند که اشغال سفارت کار درستی نبود، من آن را یک تصمیم نمی دانم، اشغال سفارت یک حادثه بود. حادثه ای که به جا اتفاق افتاد و توانست آثار و تبعات سیاسی فوق العاده ای برای ما ایجاد کند. موضوعی که آقای دکتر اشاره کردند (حادثه ای که معلول آن، مجموعه آن سیاست ها بود) در حقیقت درست است که ممکن بود، لیبرال ها و میانه روها و دولت موقت کنار بروند. ولی ضرورتاً میانه روها و لیبرال ها کنار نرفتند. بعد از این ماجرا بنی صدر با 11 میلیون و اندی رأی انتخاب شد. ولی نهایتاً نتیجه آن رادیکالیزه شدن انقلاب بود.
دکتر باوند: همانطور که عرض کردم، مسأله ی تصویر و تصور از آمریکا چیزی نیست که جدیداً کشف شده باشد. آمریکا، موضع گزینشی درباره ی حقوق بشر دارد. وقتی به تاریخ برخورد آمریکا با کشورهای آمریکای لاتین نگاه کنید، ماهیت و خصوصیت آمریکا را جمهوری اسلامی کشف نکرده. این ماهیت امپریالیستی از دیدگاه مارکسیست ها معرفی شده است. اگر بخواهیم براساس واقعیت ها، سیاست های خارجی را تنظیم کنیم، باید بدانیم که این آمریکاست با این خصوصیات، انگلیس با خصوصیات تاریخی خاص خودش.
در تعاملات بین المللی شاهد هستیم که ویتنام که در مقابل و مبارزه ی با آمریکا حماسه ساخته بود، امروز به این نتیجه رسیده که مصالحش در تحولات جهانی ایجاب می کند که با آمریکا نزدیکی متعارفی داشته باشد.
یا به عنوان مثال برای چین که وارد جنگ کره شد و چهارصد هزارتلفات داد، منافع در این بود که در تحولات جهانی موضع خود را تغییر دهد، و اکنون بیش از یکصد میلیارد دلار تعاملات بازرگانی دارد. با تمام این حرف ها ما فکر می کنیم با روسیه وحدت داریم. در حالی که روسیه ملاحظاتی را شدیداً رعایت می کند و حتی در آستانه ی ورود به ناتو است.
ولی اینکه آمریکا نسبت به حقوق بشر برخورد گزینشی دارد، آنجایی که اقتضا می کند، در مقابل نقض فاحش حقوق بشر سکوت می کند در جای دیگر برخورد ملایمی نشان می دهد. و در جای آمریکایی ها به صورت افراط آمیز موضع می گیرند. این واقعیتی که در سیاست خارجی آمریکا وجود دارد.
آقای دکتر بحث ارزش ها را مطرح کردند. در ارزش ها هیچ شکی نیست. انقلاب اسلامی، آثار و تبعات خودش را ارزشهای خود را، به دیگر نقاط جهان در قالب حرکت های مبارزانه، و ارزشی منتشر کرده است. ولی در جامعه ما هر چیزی یک زمانی دارد. نمی توان مسأله خاصی را استمرار داد. دین زدایی پدیدار شده در جامعه ما، مسأله فساد در کادر بالای جامعه ی ما مسایلی است که نمی توان آنها را نادیده گرفت. اینها واقعیت های ملموس جامعه هستند. در جامعه ی ما مسایلی است که اگر بخواهیم از توشه ی اولیه انقلاب بهره بگیریم و بگوییم ما که در انقلاب بودیم بنابراین تا ابد تمام خانواده در این نظام، حاکم باشیم، مقتضای جهان امروز نیست.
این ارزشها که آقای دکتر اشاره کردند، آثار مثبت خود را در فلسطین و حزب الله لبنان گذاشته است. اما حزب الله، امروز بر مبنای مقتضیات جامعه لبنان و منطقه تصمیم گیری می کند. ممکن است به جهاد اسلامی و حماس کمک کنیم ولی روی آنها کنترل نداریم. آنها خط مشی مستقل خودشان را اتخاذ می کنند، در جهان عرب که می آیند در یک اجلاس عرب پی در پی به اتفاق آرا و بدون توجه به ماهیت و واقعیت قضیه قطع نامه صادر می کنند و یا شورای همکاری خلیج فارس بدون توجه، بعد از قبول قطع نامه 598 به اتفاق آرا می گوید اروند رود یک رودخانه عراقی است، اصلاً رودخانه ملی عراق است. و این صرفاً یک همبستگی قبیله ای است. خوب ما با این کشورهای همسایه مان با این ایدئولوژی برخورد می کنیم این دنیایی است که ما در آن زندگی می کنیم.
حال در این هیاهو من بر این نکته هستم که مصالح و منافع ما اقتضا می کند که از فرصت های مساعد که پیش می آید در جهت حل و فصل مسایل با آمریکا استفاده کنیم، استمرار تخاصم با آمریکا برای ما زیان بار بوده و مانع تحقق منافع حیاتی شده است. از دست رفتن فرصت های پی در پی باعث شده که ما با تمام امکانات بالقوه ای که داریم همچنان جز جهان سوم باقی بمانیم.
دکتر محمدی: ما با آمریکا در چارچوب دادگاه لاهه مذاکره می کنیم، در مورد هواپیمایی که آمریکایی ها زدند، به دیوان لاهه رفتیم، مذاکره کردیم و غرامتی گرفتیم، به نظر من نفس مذاکره جرم نیست، وقتی اینجا صحبت مذاکره می شود هیاهو بلند می شود. مذاکره به هیچ وجه دال بر تسلیم یا اینکه شما حتماً به توافقی برسید نیست. مذاکره رهگشای آغاز کاری است که ما خواهان آن هستیم. که بر مبنای صحیح دیپلماتیک موثر به یک تفاهم بین طرفین برسیم. این در نظام جهانی امروز نیز پذیرفته شده است.
زمانه: ظاهراً بر سر این مسأله که آمریکا هم خوی و خصلت استکباری دارد و هم به دنبال بسط منافع خودش است همه توافق دارند. منتهی سوالی اینجا مطرح می شود. حضرت عالی فرمودید در مواردی ما باآمریکا منافع همسویی داشتیم، با فرض پذیرش این همسویی، دو مسأله مطرح می شود. اول اینکه آقای دکتر محمدی، شما این همسویی منافع را می پذیرید؟ دوم که اگر این همسویی را بپذیریم به نظر شما آیا آمریکایی ها این اجازه را میدهند که این همسویی شکل بگیرد یا اینکه منافع ما هم در این همسویی تأمین شود یا اینکه می خواهند ما به نوعی تابع و دنباله رو آنها باشیم؟
دکتر محمدی: باید دو مسأله را از هم جدا کنیم، یکی سیاست های کلان دو کشور و اتخاذ این سیاست ها، دوم حل و فصل موارد و مسایل مورد ی که پیش می آید. در مورد مسأله دوم ما تا به حال مشکلی نداشته ایم، و در خیلی از موارد هم قضیه حل و فصل شده است. من به عنوان یکی از مسئولین اجرایی بیانیه الجزایر بارها با آمریکایی ها نشستم و مذاکره کردم و حل و فصل شد. همین طور که آقای دکتر اشاره کردند، بسیاری از قراردادها و اختلافات هنوز در دادگاه لاهه در جریان است. حتی خارج از دادگاه لاهه در بعضی از موارد سیاست های همسو هم وجود دارد. مانند موارد حمله عراق به کویت، حمله آمریکا به عراق یا مانند آنچه که در افغانستان اتفاق افتاد. حال بگذریم از اینکه عراق با تشویق آمریکا به ایران حمله کرد و طالبان هم ساخته و پرداخته آنها بوده است. و الان زمانی رسیده است که منافع و سیاست های آمریکا ایجاب می کند که با ساخته و پرداخته های خود برخورد کند، و ماهم همراهی می کنیم. در واقع این طور نبوده است که در مقابل آمریکا خصومت به خرج دهیم. ما حمله عراق به کویت را محکوم کردیم. کما اینکه آمریکا نیز محکوم کرد. ما برخورد طالبان و سیاست های آنها در افغانستان محکوم کردیم. اما آنجایی که به سیاست های کلان آمریکا برخورد می کرد همراهی نکردیم.
قصد آمریکا از حمله به عراق صرفاً تنبیه صدام نبود، بلکه هدف گسترش و توسعه ی سیاست امپریالیستی خود در منطقه بود. بلافاصله پایگاه هایی را در عربستان، قطر، بحرین ایجاد کرد. ما با این قسمت مخالف بودیم. در مورد افغانستان هم قصد آمریکا از بین بردن طالبان یا بن لادن نبود، بلکه اتخاذ یک سیاست هجومی میلیتاریستی در سراسر دنیا به خصوص در خاورمیانه بود. در این سیاست ما یا باید مانند ژنرال مشرف در پاکستان تسلیم می شدیم و به آمریکا پایگاه می دادیم، یا اینکه با حفظ مواضع مستقل و ضد استکباری مانع بر سر راه آمریکا در برخورد با طالبان ایجاد نکنیم.
ما در اتخاذ دیپلماسی در مورد جنگ خلیج فارس و افغانستان به سهم خود برنده بودیم. این مسأله که ما توانستیم قرارداد 1975 الجزایر را به صدام بقبولانیم، اسرایمان را آزاد کنیم و دشمن خشن و بی رحم و سرسخت خود راتضعیف کنیم. مسأله در این است که آیا باید تسلیم سیاستهای زیاه خواهانه آمریکا بشویم یا نه؟ آیا ما به همان سرنوشت عرفات دچار می شویم. آیا سرنوشت ما مانند آرژانتین و مالزی و اندونزی می شود؟
مااز مذاکره هیچ ترسی نداریم، اما باید مراقب سیاست های کلان آمریکا هم باشیم. آنچه که مهم است این است که هر مذاکره ای که صورت گیرد، قبل از آن یک ارزیابی و تجزیه تحلیلی از فواید آن باید انجام گیرد.
آمریکایی ها به دنبال این نیستند که در مذاکره ها شکست می خورند یا پیروز می شوند چیزی که برای آنها اهمیت دارد این است که ابهتی که جمهوری اسلامی در این مدت نشان داده، در رابطه با آمریکا و مذاکرات سیاسی این دو کشور به هر نحوی بشکند. این موضوع برای مسئولین نگرانی ایجاد کرده است. و به همین علت است که آمریکایی ها اصرار دارند که این مذاکرات در سطح مقامات رسمی انجام گیرد. در حالی که مذاکرات و روابط دیپلماتیک اینطور نیست که از همان اول در سطح مقامات رسمی باشد، مقدماتی دارد. واسطه ها و رابطه هایی هستند که پیغام ها را رد و بدل می کنند، و نهایتاً اگر نتیجه ای از مذاکرات حاصل شد، مقامات رسمی بر سر میز مذاکره می نشینند.
دکتر باوند: در ماجرای مک فارلین واقعیت این بود که آمریکایی ها در آن مقطع می خواستند، ایران برنده نسبی باشد. پیامدهای آن رو شد و آنها در مظان انتقاد افکار داخلی و قانونی واخلاقی خودشان قرار گرفتند.
اگر بخواهیم روی واژه های استکبار آمریکا و خود بزرگ بینی و عزت خودمان مسایل را ارزیابی کنیم و به جایی نمی رسیم. قبل از بحران خلیج فارس حضور، سلطه ی آمریکا بر کشورهای عربی کمتر بود. و صرفاً در جهت صدور نفت و بازار آن بود. اما امروز به نوع دیگری تبدیل شده است. وقتی می گوییم آمریکا آمد، همان شرایط قبلی هم هست موضوع انرژی در منافع آمریکا مسأله است. آمریکا می خواهد اهرم فشار داشته باشد و نفوذش را مسلط کند. بعد از آمدن آمریکا بحث کاهش قیمت نفت هم هست. چرا کشورهایی مثل عربستان و کویت تغییر قیمت فاحشی دادند. برای اینکه در آن مقطع (دهه 80) به روسیه ضربه بزند که 60 درصد درآمد ارزی آن از نفت بود. و هم برای ما که در حال جنگ بودیم. اینها ابزاری بود که قبلاً هم در اختیار آمریکا بود و امروز هم به اشکال مختلف هستند و در یک زاویه تشدید می شوند. آمریکا خواهان یروآتلانتیسم است و مادام که به این هدف نرسند می خواهند اهرم های فشار متعدد داشته باشند. بنابراین سعی دارند به جای مشارکت منصفانه بر خلیج فارس بر آن نفوذ داشته باشند. و این نفوذ در یک چهارچوب استراتژی کلی است.
در تحولات اخیر می بینید که مسأله فلسطین به جایی رسیده است که حکومت کشورهای عربی سکوت اختیار کرده اند.
حال وقتی که می گوییم استکبار آمریکا در منطقه ما را محاصره می کند، از نظر امپریالیست بودن این ماهیت جدیدی نیست که ما کشف کرده باشیم. این ماهیت از قبل روشن بود، منتهی برخی هنوز برخوردهای ملموس به آن شکل نداشتند. حالا ما خودمان را در چیزهایی خیالی غرق می کنیم و رضایت خاطر هم حاصل می شود. ما می خواهیم مردم ما رفاه داشته باشند. ما از نظر علوم، تکنولوژی، فرهنگ بتوانیم در سطح بالایی باشیم و در نظام بین الملل جایگاه مطلوبی داشته و در تصمیم گیری های جهانی شرکت کنیم.
زمانه: بحث به جای خوبی رسیده است. اگر ما این همسویی را با آمریکا داشته باشیم و این تعارض ها را کنار بگذاریم به نظر شما آمریکایی ها، بدون تغییر ماهیت ما و بدون تغییر سیاست های کلان خودشان، این فرصت را به ما می دهند؟

دکتر باوند: به نظر من آمریکا این فرصت را می دهد. استراتژی کلان آمریکا متوجه چین خواهد بود. در این رهگذر آمریکا مایل است با کشورهایی مانند روسیه، ایران، هند روابط سازنده داشته باشد. آمریکا شدیداً مایل به روابط سالم در استراتژی کلان خود است.
زمانه: برخی از کشورها با آمریکا همراهی کردند. نیکاراگوئه با آمریکا همراهی کرد و از جریان انقلابی خود خارج شد. روسیه به نوعی از جریان مخالفت با آمریکا خارج شد. اما تحولی که ما در اینجا انتظار داریم، شکوفایی اقتصادی پیشرفت تکنولوژیک و حل مسایل و مشکلات بین المللی است. فکر نمی کنم در آن کشورها همراهی با آمریکا کمکی به این وضعیت کرده باشد؟
دکتر باوند: سرنوشت روسیه در صورتی که وارد طیف اتحادیه اروپا شود، به کلی متفاوت خواهد بود. الان سه نگرش در روسیه وجود دارد. یکی اینکه پوتین آمده و راه یلتسین را به شکل دیگری در پی گرفته. بنابراین روسیه باید سرنوشت خود را روشن کند که در کدام طیف می خواهد حرکت کند دیگری یک خط یوروژیرایی مستقل نسبی است که طیف دیگری است ولی منظور این نیست که آمریکا نمی خواهد چین یک دولت جهانی شود. چون می داند باید هزینه ی سنگینی را در مقابل قدرت جهانی پرداخت کند، به همین دلیل چین را به عنوان یک قدرت بزرگ منطقه ای نگه می دارد. در این رهگذر آمریکا در طلب یکسری فعل و انفعالات است. که منافع آمریکا اقتضا می کند که با ایران یک رابطه ی سازنده و مساعدی داشته باشد.
دکتر محمدی: این رابطه ی سازنده به چه قیمتی باید باشد؟
دکتر باوند: حضرتعالی تمام نگران تغییر وضع موجود هستید که می گویند ولایت فقیه باید تغییر پیدا کند.
دکتر محمدی: سکولاریزم حاکم شود.
دکتر باوند: به نظر من در منافع ملی ایران، کسب اعتلای ایران در نظام بین المللی اولویت دارد.
زمانه: حتی به قیمت تغییر نظام؟
دکتر باوند: دقیقاً همینطور است!
زمانه: در نیکاراگوئه هم که انقلاب آن هم زمان با انقلاب ایران بود و مواضع آن مانند مواضع سابق ایران، این اتفاق افتاد، سیاستی که آمریکا در آن کشور پیاده کرد نهایتاً به سقوط ساندنیستها انجامید ولی تحولی اتفاق نیفتاد و کشور در فقر مفرط و بی اعتباری بین المللی فرو رفت.

دکتر باوند: جایگاه نیکاراگوئه به هیچ وجه قابل مقایسه با جایگاه ایران نیست .
زمانه: این را قبول داریم که جایگاه نیکاراگوئه هانند جایگاه ما نیست. ولی واقعیت این است که نیکاراگوئه بعد از اینکه از رفتار انقلابیش دست برداشت و حکومت ساندنیست ها از جرگه قدرت خارج شد، دچار مشکل شد. با توجه به این که آمریکا وعده های مختلفی داده بود و در جهت بهبود وضعیت اقتصادی و اجتماعی و امنیت آن کشور. ببینید کنفراسی که سه سال پیش در انگلستان برگزار شد. هفت کشور ثروتمند دنیا حضور داشتند و هفت کشور فقیر دنیا هم در بیرمنگام کنفرانسی داشتند که در واقع به نوعی طلب کمک می کردند که در رأس آنها نیکاراگوئه بود. وضعیت نیکاراگوئه در این تحولات نه تنها بهبود پیدا نکرد که بدتر هم شد. با توجه به این وضعیت شما فکر نمی کنید ما هم دچار این وضعیت شویم فرض کنیم که همه بحث ها را کنار گذاشتیم.

دکتر باوند: نظام جدید بین المللی تا اندازه ای ناگزیر است. وقتی که می گویید جهانی شدن این یک پروسه اجباری است. یک وقت است که با یک واقعیات گریزناپذیر روبه رو می شوید، در پروژه جهانی شدن شما سعی می کنید سیاست های خود را آگاهانه تنظیم کنید. این ها با تحولات زمان و با تغییرات روابط بین قدرت ها هماهنگ است.
در جهانی شدن با واقعیاتی روبر هستید که نمی توانید با همان ارزش های بیست سال پیش با آنها روبرو شوید تا بتوانید مسایل و مشکلات را حل کنید. بنابراین من بر این باورم که منافع و مصالح آمریکا در این است که با ایران رابطه ی سازنده داشته باشد. جایگاه ایران، جایگاه مثبتی در سیاست های کلان می تواند باشد. که بستگی به دیپلماسی ما دارد بسته به این است که با چه ظرافتی بتوانیم روابط خود را با قدرت ها تنظیم کنیم که تبدیل به یک پدیده وابسته ی صرف نشود و تمام اینها بسته به شاخص دیپلماسی ایران است.
دکتر محمدی: یک نکته خوبی را اشاره فرمودید و اینکه، آمریکایی ها با وضع موجود یا به اصطلاح ساختار حکومت ایران، این فرصت ها را نخواهند داد و در این مسئله نمی توانند تجدیدنظری کنند. این ساختار حکومتی هم مجموعه ای بوده که به نوعی از طریق انقلاب به قدرت رسیده. آقای دکتر معتقد به تغییرات در درون هستند. آمریکایی ها معتقدند که در تحولات درونی ایران همان روند اصلاح طلبی شکل گرفته است، به هر حال آمریکایی ها تغییرات کلی را می طلبند و تا این تغییرات کلی اتفاق نیفتد آمریکایی ها اقدامی نخواهند کرد.
دکتر باوند: تغییر نسبی هم خواست درونی جامعه ما است.
دکتر محمدی: من فکر می کنم بحث ما به جای روشن و خوبی رسیده است. از آقای دکتر ممنونم که در بیان مطالبشان صداقت و صراحت دارند. ما در اینکه آمریکا یک کشور امپریالیستی زیاده خواه است به توافق رسیده ایم. و این چیز تازه ای نیست و برای همه روشن است. آمریکا برای اینکه با ایران رابطه برقرار کند حاضر است یکسری امتیازات بدهد ودر عین حال امتیازاتی هم بگیرد. و اینها به تغییر سیاست های کلان ما یا در واقع تغییر نظام ما (که نظام ارزشی یا نظام ولایت فقیه است) ارتباط دارد. این تغییرات مانند کاری است که عرفات با منشور سازمان آزادی ملی فلسطین کرد، یعنی مجبورش کردند که بند نابودی اسراییل را از منشور خارج و نفی کند.
حال سوالاتی وجود دارد. اینکه آیا این اقدام یا به این سمت حرکت کردن منافع ملی ما را تضمین و تأمین می کند؟ پاسخ به این سوال به تعریفی که هر کدام دارد بستگی پیدا می کند. من ایدئولوژی و ارزش ها را جزیی از منافع ملی می دانم. یعنی اینها تسهیل کننده و انعطاف دهنده تحقق منافع ملی هستند. حال برخی اینها را ابزاری می دانند در حالی که من هدف می دانم اعتقادم بر این است که هدف ما، خواست ایدئولوژیک ماست، طبیعتاً خواست ارزش های ماست. وقتی که امام می گوید «همه ما بمیریم اسلام زنده بماند» یعنی ما ایران را برای اسلام می خواهیم. در این شرایط مسلماً تعریف منافع ملی متفاوت می شود حالا برخی می گویند، اسلام را برای ایران می خواهیم. این خیلی خوب است. نظری است که بازرگان هم داشت. می گفت ما اسلام را برای ایران می خواهیم. و می گفت از طریق اسلام می خواهیم به ایران خدمت کنیم. اما از طریق ایران می خواست به اسلام خدمت کند. من می خواهم بگویم اگر ما ارزش های ایدئولوژیک اسلام را از منافع ملی جدا کنیم، کما اینکه کشورهای دیگر جهان سومی با این نگاه رفتند و با آمریکا ارتباط برقرار کردند و هیچکدام به خواست خودشان که همانا رفاه و امنیت و استقلال بود نرسیدند. شما به عنوان ملی گرا، استقلال را قبول دارید و اینکه وابسته نباشید خود دکتر مصدق هم معتقد بود که باید با موازنه ی منفی استقلال را حفظ کرد، نه وابسته به این باشیم نه وابسته به آن.
آنچه که مهم است، تجربه تاریخی نشان داده، همه دولت های جهان سومی که با این دیدگاه، جلو رفتند، اگر هم به زیر سلطه نرفتند، به آنچه هم که می خواستند نرسیدند و آمریکا همواره آن ابزار لازم را برای کنترل داشته تا وابستگی این کشورها استمرار پیدا کند. و طبیعتاً هم به آنها اجازه نداده که به ابزاری دست بیابند که مستقل شوند. در مورد ژاپن واقعیت این است که ژاپن هیچ وقت کشور جهان سومی نبود.
دکتر باوند: جهان سومی بودن، دال بر توقف و عقب افتادگی تاریخی است. اگر جهان سومی باقی بمانیم از اینکه در حال توسعه باقی بمانیم همه دال بر توقف و عقب افتادگی ما است. وضعیت مردم در شرایط مناسبی نیست. اینها واقعیت هایی دال بر عقب افتادگی است. ما خودمان اینجا گرفتاریم، بعد به عنوان ارزش می رویم در چاه ویل تانزانیا پول می ریزیم برای اینکه ده نفر بگویند ما مسلمان شدیم، یا اینکه با عربستان رقابت کنیم. ما در سودان چهارصد میلیون دلار پول می ریزیم، خودمان اینجا بیکاری و عقب افتادگی داریم. ارزشهای ما باید تبدیل به منافع شود. در تاریخ آنهایی که شهید دادند جایگاه شان محفوظ است نسل های آینده همیشه سپاسگزار شهادت این انسان ها است. اینها بحران جامعه ما هستند.
دکتر محمدی: آنچه که مشکل بود، ناشی از پذیرش غرب بود.
دکتر باوند: هر دو بزرگوار معتقد هستید که ما در داخل مشکل داریم. ببینید ما الان درباره ی دریای خزر با روسیه صحبت می کنیم، طرف اصلی ما ممکن است پشت پرده آمریکا باشد. اگر ما دیپلماسی صحیح در قبال روسیه نداریم که منافع خود را تأمین کنیم به این ارتباط ندارد که ما مثلاً در جاهایی با نافرجامی روبرو می شویم این ناکامی ها از ضعف مدیریت و ناشی از عدم کار آگاهی است.
زمانه: سوال دیگر مطرح است. واقعیت این است که آمریکایی ها به دنبال استقرار کامل خود در منطقه هستند و یکی از موانع اصلی استقرار آمریکا، ایران است. حضرت عالی فرمودید آمریکا به دنبال تغییر نظام و تغییر رفتار انقلابی است. با توجه به این فرض اگر ما با آمریکا همراهی نکنیم، به نظر شما آمریکا این مانع را چگونه از سر راه خود برمی دارد؟

دکتر باوند: مابا ایجاد مشکل دائم هزینه های سنگینی بابت مشکلات اطراف خود پرداخته ایم. به جای تعارض با امکانات بالقوه ای که داریم می توانیم روی سازندگی خودمان کار کنیم. وقتی که طالبان بود چه مقدار هزینه باید صرف کنترل قاچاق می کردیم. تمام این دغدغه ها و نگرانی ها، هزینه خاص خودش را دارد. موانعی هستند که باعث عدم تحقق منافع، می شوند. در تمام ناکامی ها و نافرجامی ها باید هزینه های سنگینی را پرداخت کنیم. آقای دکتر گفتند ما مواضعی را براساس ارزش ها اتخاذ کرده ایم، که به نظر من به هیچ وجه در جهت منافع ملی ما نیست. بهای سنگین آن را می پردازیم و خواهیم پرداخت. بنابراین تجدید نظرهایی در چارچوب درونی سیاست خارجی نظام باید انجام گیرد. آنجایی که اقتضا کرده، ارزیابی های ژئوپلتیک انجام داده ایم. من معتقدم برای منافع مردم، ملی هم نمی گویم، مسئولین حکومت باید در کلوپ تصمیم گیرندگان جهانی حضور داشته باشند. کشور در حال توسعه بودن، جهان سومی بودن برای پنجاه سال آینده، صد سال آینده تنها افتخارش این است که ما ارزش هایمان را حفظ کرده ایم. در مقابل این رقابتی که چهار اسبه می تازد به کجا می خواهیم برویم.
در پروسه ی جهانی شدن ما چه منطقی داریم که بتوانیم پاسخگوی نیازها و سازگاری با آن باشیم. تمام اینها برمی گردد به واقعیت های دنیای امروز.
زمانه: من پاسخ سوالم را نگرفتم، سوالم این بود که با توجه به وضعیت حاضر، به نظر شما، اگر ما به این کلوپ تصمیم گیری وارد نشویم، آمریکا این مانع استقرار نظم مورد نظر خود در منطقه را چگونه از سر راه بر می دارد. و آیا این تهدیدهای خودش را از حالت نرم افزاری به سخت افزاری تبدیل می کند؟

دکتر باوند: در وضع موجود، حوادث اخیر را به نفع ایران می دانم. حمله آمریکا به عراق جو جدیدی را به وجود می آورد که منطق متفاوتی را می طلبد. و تا اندازه ای از گزافه گویی های آمریکا کاسته می شود. آمریکا تجدید نظری تا حدودی منطقی خواهد کرد. در رابطه با ایران هم آن تحول تأثیرگذار خواهد بود، البته خیلی محدود.
این تحول در نگرش تصمیم گیرندگان ما تأثیرگذار خواهد بود. همه این مجموعه حوادث و تعاملات، اثر گذار و اثرپذیر خواهد بود. من فکر می کنم اگر آمریکا به عراق حمله کند، احتمال اینکه اقدامی علیه ایران انجام بدهد کمتر می شود. در شرایط موجود فکر نمی کنم آمریکا برنامه ی سخت افزاری علیه ایران داشته باشد.
آمریکایی ها اعتقاد به تعدیل درونی داشتند، گو اینکه الان مقداری سرد شده اند. معتقدم که تعدیل درونی یک روند مسلط است. حالا ممکن است متوقف هم شود که گریزناپذیر خواهد بود. هم تحولات درونی و هم تحولات خارج از ایران روند دیالکتیک تأثیرگذاری را ایجاد می کند. اینها واقعیاتی است که باید ارزیابی شود.
زمانه: آمریکایی ها سال هاست منتظر تعدیل درونی هستند و در یکی دو سال اخیر تا اندازه ای این توقع تقویت شده است.

دکتر محمدی: بر خلاف نظر آقای دکتر، حمله آمریکا هم قطعی بود. و تا حدی هم توسعه طلبانه و تقویت شونده. معتقدم که آمریکا رو به افول است. خود آنها هم بسیاری شان این اعتقاد را دارند. کتابهایی هم راجع به این که آمریکا بعد از فروپاشی شوروی رو به افول است نوشته اند. بنیانهای داخلی آمریکا هم این را نشان می دهد، ما به عنوان بخشی از جهان اسلام هستیم. اسلام با توجه به گذشته تاریخی اش، امروز هم به یک خود آگاهی و خود باوری می رسد که می تواند با تکیه بر اعتقادات خود، قدرت و تمدنش را به دست آورد. ایران هم نمی تواند خودش را فارغ از جهان اسلام ببیند. ایران در مجموعه جهان اسلام به عنوان یک قدرت بالقوه مطرح است. با توجه به شرایط ژئوپلتیک و منابع و ذخائر ارزی ونیروی انسانی که در اختیار دارد، در آینده هم می تواند به عنوان یک قدرت مطرح جهان باشد.
ما در این 24 سال توانسته ایم بدون آمریکا زندگی کنیم. آمریکا امروز از ما می خواهد تغییر سیاست بدهیم چون این تغییر سیاست برای او مفید است. هر جا مقابله می کنیم اسراییلی ها و آمریکایی ها می گویند سرچشمه اش از ایران است. پس این خودش یک قدرت و حربه است. ما نباید این قدرت و حربه را از دست بدهیم. در صورت از دست دادن آنها، به همان سرنوشتی دچار می شویم که با تکیه بر ناسیونالیسم ضربه دیدیم. نه مشروطه توانست دوام بیاورد و نه ملی شدن صنعت نفت که هر دو به دیکتاتوری منجر شد. یقیناً امروز هم اگر اختیارات را به دست لیبرالیسم و ناسیونالیسم بدهیم و بخواهیم با آمریکا کنار بیاییم به همان سرنوشت گذشته دچار خواهیم شد. سرنوشتی مانند سرنوشت امروز ترکیه، که ارتش حاکم است و صدای مردم را خفه می کند. یا مثل الجزایر، همه جا به این سرنوشت دچار شدند.
بنابراین آنچه مهم است، اینکه در شرایط فعلی ما باید روی سیاست های کلان خودمان ایستادگی کنیم و این خواست مردم است. برخلاف نظر آقای دکتر باوند، متأسفانه روشنفکران، هیچ رابطه ای با توده ی مردم ندارند، یعنی اگر واقعاً توده های مردم آنهایی هستند که جبهه را پر از نیروهای داوطلب کردند و شهید دادند و توانستند در مقابل ماشین عظیم جنگی عراق بایستند، ناسیونالیسم نبود که آنها را وادار کرد، روحیه شهادت طلبی بود. و طبقه روشنفکر ما توده های مردم را درک نکردند.
در ایران مسأله ناسیونالیسم و قومیت ها نمی تواند معنا و مفهوم داشته باشد. آنچه که مردم را منسجم کرده است، اعتقادات مکتبی آنهاست 88 درصد شیعه هستند، 98 درصد مسلمان هستند. لذا اگر اینها را از دست بدهیم دیگر هیچ نداریم.
زمانه: از آقایان دکتر منوچهر محمدی و دکتر هرمیداس باوند سپاسگزاریم که در این گفتگو شرکت کردند.