هیچ پاسخی در اسطوره وجود ندارد ! ( قسمت اول )

[AreZoO]

هیچ پاسخی در اسطوره وجود ندارد !


گفت وگو با دکتر میرجلال الدین کزازی


http://img.tebyan.net/big/1388/10/1301051601353122720917028622491288019629233.jpg
همه ما دکتر میرجلال الدین کزازی را کمابیش می شناسیم. نام او همیشه با شیوه گفتارش برای ما شناخته شده است. در میان استادان ادب معاصر نیز کم نیستند کسانی که به شیوه های باستانی سخن می گویند و می توان در فرصتی جداگانه به آن پرداخت. کزازی دارای تالیفات فراوانی است که از میان آنها به نامه باستان (ویرایش و گزارش کاملی از شاهنامه فردوسی ، که قرار است در 10 جلد به چاپ برسد)، رخسار صبح (کتابی در 700 صفحه که تنها شرح یک قصیده از خاقانی است)، دیر مغان (شرح و توضیحی از بیست غزل حافظ که مبنای آن بیشتر بر زیبایی شناسی و باور شناسی است)، رویا، حماسه، اسطوره (پایان نامه دوره دکترای وی که دیدی روانشناسی به اسطوره دارد) اشاره کرد. اما کنجکاوی مصاحبه کننده در مورد کلمه یی به نام اسطوره باب گفت وگو را با دکتر کزازی باز کرد و بیش از یک ساعت از وقت او را گرفت. به درخواست دکتر کزازی این مصاحبه به همان شیوه گفتاری تنظیم شده و تقریباً دخل و تصرفی در واژه ها و شیوه بیان وی صورت نگرفته است.

-همه ما کم و بیش کلمه اسطوره را با شخصیت های انسانی که قدرت های مافوق بشری دارند می شناسیم. در اینجا می خواهم مصاحبه را با همین کلمه آغاز کنم. کمی در مورد ریشه کلمه اسطوره و معنای دقیق آن برای ما بگویید.
اسطوره واژه یی تازی عربی است که از سطر گرفته شده، به معنای آنچه نوشته می شود. این ریخت در تازی کاربرد دارد. مانند اغلوطه از غلط، یا ارجوزه از رجز. اما به گمان بسیار، این واژه در آغاز واژه یی تازی نبوده است. بلکه ریخت تازی شده واژه یی یونانی است که در زبان های اروپایی هنوز کاربرد دارد. در فرانسه ایشتوار ishtowar در انگلیسی هیستوری history گفته می شود. این انگاره سنجیده تر است؛ که این واژه، از واژه یی یونانی ستانده شده است. زیرا ویژگی بنیادین اسطوره این است که در آغاز، به ادب گفتاری بازمی گشته است. اسطوره های کهن سینه به سینه، زبان به زبان از گذشتگان به آیندگان می رسیده است. روزگاری نویسندگان آغاز به نوشتن آنها کردند. اما سرشت و ساختار اسطوره بیشتر با ادب و فرهنگ گفتاری در پیوند است.
ویژگی بنیادین اسطوره این است که در آغاز، به ادب گفتاری بازمی گشته است. اسطوره های کهن سینه به سینه، زبان به زبان از گذشتگان به آیندگان می رسیده است.

-وقتی به زمان کارکرد اسطوره ها می نگریم، متوجه می شویم شخصیت های اسطوره یی در نوعی بی زمانی به سر می برند. با توجه به گفته های شما باید به این نتیجه برسیم؛ آنجا که زبان مکتوب به میان می آید اسطوره کارکرد خود را از دست می دهد.
بله، چون اسطوره به روزگاران بسیار کهن یعنی به پیش از تاریخ بازمی گردد.
-این پیش از تاریخ کجاست و چه زمانی به سرانجام می رسد؟
روزگار تاریخی از یک دید، هنگامی آغاز می شود که ما با نوشته روبه رو می شویم و یادگارها و اسناد نوشته شده یی در دسترس داریم. این را ما آغاز روزگار تاریخی می دانیم. اما پیش از آن بی گمان مردمان همچنان در جهان می زیسته اند، فرهنگی داشته اند در روزگار تاریخی که آن را ما فرهنگ باستانی یا اسطوره یی، یا همان پیش از تاریخ می خوانیم.
-آیا به گفته برخی از اسطوره شناسان که معتقدند اسطوره از بین نرفته است، می توان اعتنایی کرد. یا اصولاً می توان شکل و مایه یی از اسطوره را در این زمان جست؟
خب، روزگار اسطوره به پایان رسیده است. من در کتاب رویا، حماسه، اسطوره به سه روزگار درتاریخ فرهنگ و اندیشه آدمی اندیشیده ام. یکی «روزگار اسطوره»، دیگر «روزگار فلسفه» و سومین «روزگار دانش» است. ما امروز در روزگار دانش به سر می بریم. به این معنا که نگاه ما به جهان، شیوه شناخت ما از آن؛ دانشورانه است. پس در این روزگار - دست کم خودآگاهانه - اسطوره یی پدید نمی تواند آمد. چون این بخش بندی ها بر پایه خودآگاهی است. اما درست، از این روی که ما امروز در روزگار دانش به سر می بریم دست انداز شناخت و منطق دانشورانه است که روند ها و کارسازهای ذهنی و اندیشه یی ما را شالوده می ریزد، سامان می دهد و رقم می زند. از دید من اسطوره در قلمرو ناخودآگاهی، کاربردی بسیار ژرف و نیرومند تر یافته است. چون ما خودآگاهانه، سخت دانشور شده ایم و بر گزاف به دانش می گراییم. پس در قلمرو ناخودآگاهی اسطوره کاربردی بسیار گسترده تر یافته است. انسان نه می تواند، تنها با منطق دانشورانه بزید، نه با منطق اسطوره یی. چرا که به این هر دو نیاز دارد. انسان ترازمند، انسانی است که داد هر کدام از این دو را در جای خود بدهد. اگر به شیوه یی نمادینه، خودآگاهی را روز بینگاریم، ناخودآگاهی را شب؛ انسان ترازمند یا انسان بسامان؛ انسان پگاهانی است. پگاهان هنگامی است که نه شب به یکبارگی به پایان رسیده است، نه روز یکسره آغاز گرفته است. اگر انسان از این ترازمندی پگاهانی بیرون آمد و به یکی از این دو سوی گرایید؛ به شیوه یی باید آن همسازی و ترازمندی پدید بیاید و برقرار شود. ما چون امروز در خودآگاهی، سخت، دانشی می اندیشیم (به سخن دیگر روز خودآگاهی همه هستی ما را فرا گرفته است) اسطوره در شب ناخودآگاهی ما نیرومند تر و کارساز تر از هر زمان پویاست. از همین روست که در آن قلمروهایی از آفرینش فرهنگی آدمی که به ناخودآگاهی بازمی گردد، ما نشان و کارکرد اسطوره را بیش از هر زمان دیگر می بینیم. یکی از قلمرو ها، هنر است. خاستگاه هنر ناخودآگاهی است. از این روی من می انگارم که این دیدگاه ها و دبستان ها و شیوه های نوین، در هنر، از آن روی پدید آمده است که شب اسطوره می خواهد کین خود را از روز دانش بستاند تا آن ترازمندی، به گونه یی دوباره برقرار شود. برای همین است که هنر تا به این پایه نمادین و پیچیده و پوشیده و از سوی دیگر فردی شده است. قلمرو دیگر که ناوردگاه اسطوره به ناخودآگاهی است؛ رویاست. رویا های ما در سنجش با نیاکان مان بسیار رنگین تر، ژرف تر و مایه ور تر شده است. برای این است که سخن پیشین، به گونه یی می تواند درست باشد.
اسطوره در شب ناخودآگاهی ما نیرومند تر و کارساز تر از هر زمان پویاست.

-برخی از هنرهای نوین غربی مثل اکسپرسیونیسم، رئالیسم جادویی و پست مدرنیسم و... رویکرد اسطوره یی پیدا کرده اند و مفسران این مکاتب ازآثار برگزیده تحلیل اسطوره یی ارائه می دهند. این دیدگاه به منتقدان و شارحان ایرانی هم سرایت کرده تا جایی که صادق هدایت را در بوف کور یا سهراب سپهری را آنجا که به نور و آب و... استعاره دارد، خالق گونه یی اسطوره دانسته اند. اصلاً با نگاه مدرن می توان به سراغ اسطوره رفت و کارکرد دوباره یی از آن گرفت ؟
http://img.tebyan.net/big/1388/10/675815283248631231479833233160224459126.jpg
اسطوره را در این روزگار - دست کم- خودآگاهانه نمی توان آفرید. چون روزگار اسطوره به پایان رسیده است. اما بازتاب ها و نشانه های ناخودآگاهانه اسطوره - در آن زمینه هایی که به اسطوره بازمی گردد- دیدنی و دریافتنی است. یک نکته نغز این است که ما می بینیم منطق و کارساز اسطوره یی در میانه هنرهای گونه گون به ویژه در هنر سینما است که به نمود می آید و به کار گرفته می شود. هنری که خود دستاورد روزگار دانش است، پدیده یی که از فناوری مایه گرفته است، هنری که در آن روزگاران دیگر، هیچ پیشینه یی ندارد، یا به سخن دیگر، هنر پیشتاز است، هنری که سخت باید امروزینه و فناورانه باشد؛ بیش از هر هنری دیگر، اثر و نشان اسطوره در آن آشکار است. یعنی پیشینه فیلم هایی که ساخته می شود، از منطق اسطوره شناختی برخوردار است و بر پایه منطق پدید آمده است. یعنی جهانی دوگانه- سیاه و سپید - که رویاروی هم ایستاده اند. این را من چندین بار گفته ام و نوشته ام که یکی از قهرمانان پرآوازه سینمای اسطوره گرای، قهرمانی است به نام رمبو. در روزگار جنگ افزار های پیشرفته پرتوی و هسته یی، رمبو با تیر و کمان می جنگد. این از دید من بیهوده نیست. تیر و کمان جنگ افزاری است از روزگاران کهن که پهلوانان اسطوره گرای امروزین در سینما از همین جنگ افزار بهره می برند. همین نشانه این است که در آن سوی دیگر نهاد و ذهن و فرهنگ ما، اسطوره بسیار کارآمد است. این را من در جایی نوشته ام که اگر هنر پیشتاز نو را در آن بخشی که به نمود و دیدار بازمی گردد - یعنی هنر دیداری را - ژرف بنگرید، می بینید که همانندی بسیاری با هنر باستانی دارد یعنی اگر شما ندانید آن پیکره را پیکرتراشی از این روزگار ساخته است یا آن نقش را نگارگری در زمانه کنونی زده است، می انگارید که از جهان باستان به یادگار مانده. درست مانند پیکره هایی که باستان شناسان از دل خاک بیرون می کشند، یا نقش هایی که بر دیواره اشکفت ها و غارها، از آن زمان مانده است.
-پس شما معتقدید یک اسطوره در معنای قدیم خودش که هنوز مکتوب نشده بوده با سینمای امروزی شباهت ها و ارتباط هایی دارد، در واقع فیلمسازان با رویکرد اسطوره یی خود به قولی ما را به شب اسطوره بیشتر نزدیک می کنند؟
نه، سخن من این نیست که کار و ساز آگاهانه رخ می دهد. آن هنرمند می خواهد که اسطوره بیافریند زیرا آفرینش خودآگاهانه - آنچنان که گفتم - در این روزگار با اسطوره همساز نیست. کارکرد اسطوره در خودآگاهی ما نیست. بلکه در ناخودآگاهی ماست. هنرمند بازیگر، چون با نا خودآگاهی در پیوند است؛ ناخواسته و نا آگاه، آنچه را در ناخودآگاهی وی می گذرد، در اثر هنری خود به نمود می آورد. ادامه دارد ...

[AreZoO]

پيوند دين و اسطوره!


گفت وگو با دکتر ميرجلال الدين کزازي


بخش دوم :


http://img.tebyan.net/big/1388/11/1561672121401472357417753951270936819258.jpg
-آنچه از اسطوره به ما رسيده، حاصل آفرينش يک قوم است، يا نه، ما شاهد چيزي هستيم که در گذر زمان به وجود آمده. در ادامه اينکه تلقي آدم هاي پيش از تاريخ نسبت به اسطوره چه بوده، آن را نماد مي پنداشتند، افسانه مي خواندند يا خداي گونه يي بوده است؟
اسطوره را هيچ کس نيافريده است. به سخن ديگر ما نمي توانيم براي اسطوره پديدآوري را آشکارا نشان بدهيم. يعني بگوييم فلان کس يا فلان انجمن اسطوره يي را پديد آورده است. اسطوره ناخواسته و نا آگاه، در درازناي زمان پديد مي آيد. مردمان بي آنکه بدانند و بخواهند اسطوره را مي آفرينند. از همين روست که تنها، فرهنگ هايي که بسيار ديرينه اند، توانسته اند اسطوره پديد بياورند مثل ايران و روم و يونان باستان و.... اسطوره بازتاب تاريخ است. اما خواست من از تاريخ؛ تاريخ نوشته نيست. خواست من از تاريخ رخداد هاي راستين است. تاريخ، در همين معناست که خاستگاه اسطوره مي شود. به سخن ديگر اسطوره تاريخي است که دروني و نا خودآگاهانه شده است. آن چهره ها و آن رخداد هاي تاريخي که بسيار کارساز و کاونده و اثرگذار بوده اند توانسته اند از لايه هاي فرازين خودآگاهي و ناخودآگاهي بگذرند و به ژرفاها برسند. هنگامي که بازگشته اند، سوي مندي و کارکرد فرهنگي يافته اند و به اسطوره دگرگون شده اند. اسطوره مايه ها و بنيادهاي خود را از تاريخ مي ستاند. به همان گونه که ما در رويا مي بينيم. رويايي که شب هنگام روي مي دهد، بازتاب آزمون هاي شما در روز و بيداري است. اما همه اين آزمون ها را در رويا نمي بينيد بلکه آنچه سخت با شما کارگر افتاده است، مي تواند در پيکره يي نمادين بن مايه يي براي روياي شما بشود. پاره يي از کسان، به آن خو گيرند که گزارش روزانه خود را بنويسند. مي نويسند؛ «چهارشنبه 9 آبان، ساعت فلان از خانه بيرون آمدم. چنين شد يا چنان شد، اين کسان را ديدم. تا هنگامي که به بستر مي روم.» اين تاريخ آن روز شماست. سرگذشت شماست در آن روز، که خودآگاهانه، در بيداري و هوشياري نوشته شده است. اما آن کس شب هنگام رويايي مي بيند. اگر اين رويا را بي هيچ دگرگوني، بي هيچ فزود و کاست به روي کاغذ آورد، آن رويا اسطوره آن شب او خواهد بود. اما اين اسطوره شبانه از آن سرگذشت يا تاريخ روزانه، بهره ها دارد و اثر پذيرفته است. اما شما نمي توانيد به آساني پيوند اين دو را با هم نشان بدهيد چون آن آزمون هاي روزانه هنگامي که در آن رويا آشکار شده است رمزي و نمادين شده اند. من گاهي براي روشن داشت اين سخن از نگاره يي شاعرانه بهره مي برم، در اينجا هم دوباره آن را به کار مي گيرم؛ «کسي در همان سرگذشت روزانه خود مي نويسد که به دوستي ديرين رسيدم اما سخني سرد با من گفت که از او چشم نمي داشتم. نمي دانم چرا اين دوست اينچنين سخن با من گفت که سخت مرا آزرد.» خب او اين را مي نويسد و شايد خودآگاهانه از آن درمي گذرد، اما اين سخن سرد، کارمايه يي رواني به همراه دارد. به ياري اين کارمايه رواني، آن رنجش و آزردگي، راه به ژرفاهاي نهادش مي برد و مي تواند در روياي او آشکار بشود. اما در پيکره نماند. شايد آن کس در روياي خود ببيند حشره يي درشت، سياه و کرکين بر تن برهنه او مي خزد. آن حشره، همان رنجش و آزردگي است که پيکر پذيرفته و نمادينه شده است. اين کار و سازي است که در ناخودآگاهي فردي روي مي دهد. اگر اين کار و ساز در ناخودآگاهي تباري يا جهاني رخ بدهد، نمادهاي اسطوره را مي سازد. چون به هر روي اسطوره پديده يي فرهنگي است. چون پديده فرهنگي است، فراگير هم هست. مانند رويا نيست که پديده يي فردي مي ماند. اگر اين نمادهاي اسطوره يي از نا خودآگاهي تباري مايه بگيرد، کارکردي در فرهنگ تباري خواهد داشت يعني از مردم تباري به مردم و تباري ديگر دگرگون خواهد شد. اگر اين کارمايه آنچنان نيرومند باشد که به ژرف ترين لايه هاي نهاد برسد، بر ناخودآگاه جمعي يا جهاني اثر مي گذارد. هنگامي که اين بازگشت به رويه ها در ريخت نماد بروز مي کند، بن مايه هاي اسطوره جهاني را مي تواند بسازد.
خب دين در سرشت و ساختار و منطق با اسطوره در پيوند است. داستان اين نيست که ديني با اسطوره در ستيز باشد يا اسطوره يي با دين. شايد شما اسطوره يي خاص را با ديني خاص بسنجيد و به اين ستيز و ناسازي برسيد؛ اما از ديد سرشت و ساختار، هر کار و ساز و آزمون و انديشه ديني مي تواند اسطوره يي باشد.

http://img.tebyan.net/big/1388/11/2172225992041962025159191711944910997.jpg
-بر پايه چنين تعريفي از اسطوره، اين سوال پيش مي آيد که ما با اينکه خودآگاهانه از اسطوره مي گريزيم چرا بيش از هر زمان ديگري با اسطوره در پيونديم و مي خواهيم به نوعي دست مايه هاي هنري مان را به رفتار اسطوره يي نزديک کنيم؟
به اين دليل که امروز شما هرگز نمي توانيد از پديده هاي گيتي گزارش اسطوره شناختي بکنيد. اما ناخودآگاهانه، ما هيچ گزير و گريزي از اسطوره نداريم. چون اسطوره در آن قلمرو - يعني شب ناخودآگاهي- بسيار نيرومند و کارآمد شده است. براي همين بر هنر که دستاورد ناخودآگاهي است، اثري ژرف نهاده است. يعني هنر ما به راستي هنري است که از ديد زبان، سخت نمادينه و اسطوره يي و رمزي است. شما به همان سان که بايد اسطوره را رمز بگشاييد، پديده هاي هنر نو را هم بايد چنان کنيد.
-بن مايه هاي هنر مدرن را سوال به وجود مي آورد؛ سوالي که هيچ تعهد و علاقه يي نسبت به يافتن پاسخ ندارد اما به نظر مي رسد اسطوره علاوه بر ايجاد سوال، جوابي هم در آستين دارد.
نه در اسطوره پاسخي داده نمي شود. يعني گذشتگان چونان گونه يي سرگرمي به اسطوره نمي نگريستند که پاسخي براي پرسش هاي خود در آن بيابند. با اسطوره مي زيستند. افسانه هاي کودکانه نبوده است. يعني اسطوره در آن زمان همان کارکردي را داشته است که دانش امروزي براي ما دارد. ما امروزه پاسخ هايي را که مي خواهيم، از دانش مي ستانيم و آنها را به جد مي گيريم؛ و از سر نوجويي و سرگرمي به آنها نمي نگريم. در واقع ما با اين پاسخ ها زندگي مي کنيم. به هر روي اگر آن زمان ها هم پاسخي از اسطوره مي جسته اند چنين کارکردي داشته است.
-به قول خودتان هنر نوآيين يا همان هنر مدرن، آن چنان که گفته مي شود و پرسمان روزگار ماست مخاطب ندارد، علت اين امر چيست؟
چون به بيراهه افتاده است. يعني هنر هر چه باشد- باز بسته به هر دبستان و ديدگاه هنري- خواه ناخواه پديده يي فرهنگي است. گونه يي زبان است. کارکرد زبان در اين است که همگان بتوانند آن را به کار ببرند. ما چيزي به نام زبان فردي نداريم. چون اگر زبان فردي شد، زبان نيست. هنر هم اگر در دام فرديت بر گزاف افتاد هنر نيست. يعني هنرمند نمي تواند بگويد «من» مي آفرينم و کاري با اين ندارم که ديگران اين آفريده مرا درمي يابند، با آن پيوند مي گيرند يا نه. در اين حال بايد از او پرسيد؛ پس براي که مي آفريني؟ هنر نمي تواند در تنگناي فرد بماند. هنر آفريده مي شود براي اينکه آنچه را هنرمند چونان فرد در خود آزموده است، به ديگران برساند. ديگران بتوانند به ياري اثر هنري، در آن آزمون (که فردي است، يگانه است، ويژه است و حتي تکرار ناپذير است) با هنرمند دمساز و هنباز بشود. اگر هنرمند نتواند ديگران را به اين دمسازي و هنبازي برساند، هنرمند نيست. آنجا با هنر روبه رو نيستيم با روياي خام روبه روييم. روياهاي فردي را نمي توان گذارد. مگر اينکه شما سال ها با آن کس آشنا باشيد. روان او را کاويده باشيد. نماد شناسي فردي او را به دست آورده باشيد تا بتوانيد روياهاي او را بگذاريد. هنرمند نمي تواند روياهاي خود را چونان اثري هنري در پيش بنهد. -با اين تفاسير آميختن و تلقي اسطوره با دين چقدر درست است؟
خب دين در سرشت و ساختار و منطق با اسطوره در پيوند است. داستان اين نيست که ديني با اسطوره در ستيز باشد يا اسطوره يي با دين. شايد شما اسطوره يي خاص را با ديني خاص بسنجيد و به اين ستيز و ناسازي برسيد؛ اما از ديد سرشت و ساختار، هر کار و ساز و آزمون و انديشه ديني مي تواند اسطوره يي باشد. چون گفتيم اسطوره فرهنگي است که سوي مندي مينوي دارد. پس با دين از اين ديد يکسان است. هر ديني به هر روي ساختار اسطوره يي خواهد داشت. چون دين آزموني است مينوي و فراسويي. اما پاره يي از دين ها گذشته از ساختار مينوي شان ساختاري اين جهاني هم دارند. دين هاي بزرگ از اين گونه اند. آن ساختار، ساختار دادشناختي و رفتارشناختي دين است. يعني دين رفتارهاي پيروان خود را سامان مي دهد يا سامانه يي دادشناختي و حقوقي را پديد مي آورد. اين، بخش اين جهاني و گيتيگ دين است. اما در آن بخش نخستين به هر روي هر پديده ديني سرشت اسطوره يي دارد.
ادامه دارد...

[AreZoO]

از خود مي گريزيم

گفت وگو با دکتر ميرجلال الدين کزازي

[/URL] بخش سوم (پاياني)
-اين نا بهنجاري، اين پديده، چرا به وجود آمده است؟
[URL="http://www.tebyan.net/bigimage.aspx?img=http://img.tebyan.net/big/1388/11/9033210156171136143164581441000675790209.jpg"]http://img.tebyan.net/big/1388/11/24136144238249242386874861755525110917556.jpg (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2010/1/18/113303.html)
از ديد من همان است که گفته شد. چون شب ناخودآگاهي به اين گونه مي خواهد کين خود را از روز خودآگاهي که درازدست و بر گزاف گسترده شده است بستاند. ما نمي توانيم همواره در روشنايي تند روز به سر ببريم. هميشه سايه ساري را، گوشه يي را، براي اينکه بتوانيم در آن لختي بياراميم مي جوييم. ما امروز اين سايه سارها، اين گوشه هاي تنهايي را از دست داده ايم. به هر جا مي رويم در جمع هستيم. نمي توانيم با خود تنها باشيم. رسانه هاي همگاني جمع را تا دورترين و نهان ترين گوشه هاي خانه ما گسترده اند. ما از خود مي گريزيم. شما بيازماييد. نمي توانيد دمي با خود تنها باشيد. هنگامي که در خانه تنهاييد روزنامه يي را برمي داريد که بخوانيد. روزنامه را اگر بر زمين نهاديد راديو را روشن مي کنيد. اگر راديو خاموش شد تلويزيون را به کار مي اندازيد. اگر هيچ کدام از اينها نبود تلفن را برمي داريد به دنبال دوستي مي گرديد که با او سخن بگوييد. اين درازدستي خودآگاهي است. جمع است، در قلمرو تنهايي فرد. ما اين پناه و تنهايي را در هوشياري و خودآگاهي نمي يابيم. به ناچار اين را در گوشه هاي نهان ناخودآگاهي مي جوييم. در خواب و در رويا به اين سايه سارها پناه مي بريم. براي همين است که ما ناخودآگاهانه بيش از پيشينيان مان با منطق و ساز و کارهاي اسطوره درگيريم. هنگامي که به کاري دست مي زنيم که بيشتر ناخودآگاهانه است، اين درگيري بيش از هر چيزي به نمود مي آيد. مانند هنر.
-ما وقتي اسطوره هاي ملل را مي خوانيم نکته يي که به نظر مي آيد، شباهت برخي عناصر و شخصيت ها و کارکردهاي اسطوره يي است. براي مثال در اسطوره هاي يوناني (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/5/14/91558.html) و هندي داريم که جهان از تخم مرغ به وجود آمده، همين را در اسطوره هاي ايراني بررسي که مي کنيم،متوجه مي شويم ايرانيان جهان را شکل تخم مرغ مي ديدند. يا شباهت شخصيتي مثل رستم (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/11/22/108269.html) در اسطوره هاي چيني و يوناني و... دليل اين شباهت يا بده بستان ميان اسطوره ملل چيست؟
دو پاسخ مي توان به اين پرسش شما داد؛ يکي پاسخ پسيني و يکي پاسخ پيشيني. پاسخ پسيني اين است که همانندي ها در پي پيوند ها و داد و ستد هاي فرهنگي پديد آمده باشد. براي نمونه يکي از بسترهاي بسيار مايه ور و اثرگذار و پايدار فرهنگي، راه ابريشم است. چين در آغاز اين راه جاي داشته است. ايران در ميانه، روم در پايان. بدين سان سه گوشي فرهنگي پديد آمده است، که قاعده آن سه گوش ايران است. شايد بتوان گفت پاره يي از اين باورها و بن مايه هاي اسطوره يي از اين راه به چين و ايران و روم رسيده است. ما پيوندهاي شگفتي در ميانه اسطوره هاي ايراني و يوناني و رومي و حتي چيني مي يابيم. چينينان هم مانند ما رستمي و سهرابي (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/8/18/99867.html) و کيکاوسي دارند و از اين دست. اما پاسخ ژرف تر و سنجيده تر اين است که اين همانندي ها به خاستگاه اسطورگي که يادي از آن کرديم برمي گردد. يعني آن نمادهايي که از ناخودآگاه جمعي و جهاني برخاسته اند. بي آنکه مردمان از يکديگر آگاهي داشته باشند، به اين پيوند ها و همانندي ها در اسطوره هاي خود رسيده اند و چون اسطوره با ناخودآگاهي و روزگار باستان در پيوند است اين پاسخ سنجيده تر و پذيرفتني تر مي تواند بود.
-بحث ديگري که درباره اسطوره وجود دارد اين است که چرا عناصر يا شخصيت هاي اسطوره يي با همان عناصر يا شخصيت ها در تاريخ فرق مي کند؟ (براي مثال در اوستا فريدون اژدهاي (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/5/9/91176.html)سه سر را مي کشد در حالي که در شاهنامه (http://www.tebyan.net/celebrated_authors/2009/5/14/91727.html)پادشاهي است که بر ضحاک پيروز مي شود يا تفاوت نقش و چهره جمشيد در اوستا و شاهنامه)
http://img.tebyan.net/big/1388/11/1971156422633234102194111105134865513062243.jpg (http://www.tebyan.net/bigimage.aspx?img=http://img.tebyan.net/big/1388/11/811711681993724559142162841395815918.jpg)
هيچ کدام از اين دو بازگفتي که شما ياد کرديد تاريخي نيست. هر دو اسطوره يي است. براي اينکه ما در تاريخ نشاني از فريدون يا از اژدها نداريم. اسطوره ها مي توانند بازگفت هاي گونه گون داشته باشند، اما هيچ کدام از اين بازگفت ها به آن معنايي که گفتيم- يعني در معناي پسيني- تاريخي نيست. ولي در معناي پيشيني، تاريخي است. پادشاهي بوده است که نماد فريدون از آن برخاسته است با اين حال نماد فريدوني که در اسطوره مي بينيم با آن چهره تاريخي که خاستگاه فريدون است پيوندي ندارد. در واقع به آن آزردگي مي ماند و آن حشره در رويا.-ماوراءالطبيعه چقدر در شکل دهي اسطوره موثر بوده است؟
در اسطوره سوي مندي، فراسويي است. به سخن ديگر هر اسطوره يي کارکردي مينوي دارد. هنگامي که سوي مندي در اسطوره گيتيگ مي شود اسطوره به حماسه دگرگون مي شود. حماسه و اسطوره (http://www.tebyan.net/literary_criticism/2009/4/6/88868.html) از ديد ساختار و کار و ساز يکسانند. تنها در سوي مندي است که از هم جدا مي شوند. اسطوره؛ حماسه يي است که سوي مندي مينوي يافته است. حماسه اسطوره يي است که سوي مندي گيتيگ يافته است. به سخن ديگر حماسه هنگامي که آسماني مي شود به اسطوره مي رسد و هنگامي که اسطوره زميني مي شود حماسه مي شود. پس هنگامي که ما از اسطوره سخن مي گوييم، خواه ناخواه پذيرفته ايم که اسطوره سوي مندي و کارکردي مينوي دارد.
رسانه هاي همگاني جمع را تا دورترين و نهان ترين گوشه هاي خانه ما گسترده اند. ما از خود مي گريزيم. شما بيازماييد. نمي توانيد دمي با خود تنها باشيد.

-بحث ديگر در اسطوره شناسي، درک و شناخت اسطوره از طريق ساختار است. به نظر شما اين ديد به اسطوره درست است يا نه؟
خب هر چه زمينه يي که در آن مي کاويم و مي انديشيم، انساني تر باشد، کارکرد ساختار در آن زمينه افزون تر خواهد بود. انسان پديده يي است بسيار چندرويه و رازآلود و ناشناخته. براي همين است که ما به پرسش هايي که در آنها انسان، آماج گرفته شده است، هرگز نمي توانيم پاسخي فرجامين و بي چند و چون بدهيم. پاسخي که ما به اين پرسش ها مي دهيم، هنگامي دانشورانه و پذيرفتني است که با دبستان و ديدگاه و زمينه يي که پرسش از آن برخاسته است هماهنگ باشد. يعني اگر پاسخ ما به پرسش، با آن دبستان و ديدگاه سازگار بود، پاسخ دانشورانه و پذيرفتني است. اما اگر شما از آن دبستان يا از آن ديدگاه يا از آن سامانه انديشه يي بيرون آمديد، آن پاسخ ارزش خود را از دست خواهد داد. براي همين است ما در دانش هايي که زمينه آنها آدمي است، همواره با چنين دبستان ها و ديدگاه هايي روبه روييم. براي نمونه شما مي بينيد در روانشناسي چندين دبستان هست - دبستان فرويدي، روانشناسي ژرفا که بازخوانده يونگ است، روانشناسي رفتاري، روانشناسي آزمون گرا - که هر کدام از پرسش هاي ما بسته به گونه هاي روانشناسي، پاسخي ديگر مي يابد. با اين حال چنين پاسخ هايي در جاي خود پذيرفتني است. البته اگر با آن دبستان، با آن ديدگاه، با آن برنهاده هاي بنيادين که اين دبستان ها را مي سازد، سازگار باشد. برنهاده هاي بنيادين يعني اصول موضوعه. هر کدام از اين ديدگاه ها و دبستان ها، برنهاده هاي بنيادين براي خود دارند؛ شالوده هايي که بر آنها استوار شده اند. پاسخي که ما مي دهيم اگر با اين شالوده ها سازگار بود پذيرفتني و دانشورانه است. اما در دبستاني ديگر که برنهاده هايي ديگربنيادين دارد ما به پاسخ ديگري براي همان پرسش مي رسيم. هنگامي که ما به زمينه يي مانند اسطوره - که بسيار تاريک و رازآلود و پيچيده است - بازمي خوريم کارکرد ساختار، آنجا بسيار ژرف تر خواهد بود. يعني شما هنگامي مي توانيد به اين پرسش پاسخ بدهيد که فلان نماد اسطوره يي به چه معني است تا بر پايه ساختاري که اين نماد در آن جاي گرفته است به پرسش پاسخ بدهيد. آن نماد را اگر به تنهايي بنگريد يا پاسخي نمي توانيد بدهيد يا اگر داديد آن پاسخ، سست و ناپذيرفتني است. اما اگر با ساختار پاسخ شما پيوند داشته باشد، آن پاسخ رواست. حتي گاهي کارکردي نمادين، در ساختاري اسطوره يي با کارکرد همان نماد در ساختاري ديگر تفاوت خواهد کرد يعني ساختار است که پاسخ را به راستي پديد مي آورد.
http://img.tebyan.net/big/1388/11/13124176143511692216149589624318123446153.jpg (http://www.tebyan.net/bigimage.aspx?img=http://img.tebyan.net/big/1388/11/1721993912521320813115412632250251204175.jpg)
-در پايان اگر اجازه بدهيد مي خواهم دو سوال از شاهنامه بپرسم؛ اول اينکه همان طور که اشاره کرديد ويژگي اسطوره ها اين است که در ابتدا به ادب گفتاري وابسته بودند. اسطوره هاي کهن سينه به سينه و زبان به زبان از گذشتگان به آيندگان مي رسيده است براي همين سرشت و ساختار اسطوره با ادب گفتاري پيوند دارد. من فکر مي کنم به دليل همين مساله است که داستان اسطوره يي کاوه آهنگر (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2005/8/23/12803.html) بسيار رازآلود و پيچيده شده است. سوالم اين است که با اينکه کاوه در ظاهر فردي آهنگر است و به کارهاي روزمره خود مشغول است، اما به ناگاه تبديل به شخصيتي اسطوره يي مي شود. مي خواهم بدانم چرا فردوسي (http://www.tebyan.net/celebrated_authors/2009/5/14/91727.html)يک آهنگر را براي مبارزه با ضحاک برمي گزيند و اين کار را به چه شيوه يي انجام مي دهد. يک شخصيت ساده را تحت چه شرايطي به يک اسطوره ماندگار تبديل مي کند؟
ماجراي ضحاک دو وجه دارد؛ يک وجه فريدون است و يک وجه کاوه. فريدون از بيرون و کارگري به نام کاوه از درون همدست و هم داستان شدند و دهاک ضحاکف را از فرمانروايي به زير کشيدند. فريدون دهاک را به البرز کوه برد و در اشکفتي در بخشي از اين رشته کوه که دماوند ناميده مي شود به بند کشيد.
در داستان دهاک ماردوش ما به دو نماد ساختاري بازمي خوريم که اين اسطوره بر بنياد اين دو نماد استوار شده است؛ يکي گاو (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/6/30/95818.html)است و يکي آهن. نمودي از اين دو نماد در گرزه فريدون فرا ديد مي آيد. گرزه يي که او مي فرمايد آهنگران از آهن، در ريخت و نگاره سر گاو (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/6/30/95818.html)بريزند. در گرزه گاوسار فريدون گاو (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/6/30/95818.html)و آهن با يکديگر مي آميزند. از ديگر سوي اگر کاوه که بر دهاک ضحاک ماردوش از درون مرزهاي ايران مي شورد آهنگر است از همين روست که نماد بنيادين در داستان دهاک و فريدون آنچنان که گفته شد آهن است. از سويي پيشينه کاوه آهنگري است. همواره با آهن در پيوند است از سويي ديگر پيش بندي دارد که همواره به هنگام کوفتن آهن و ساختن ابزارهاي گوناگون آن را به کمر مي بندد. اين پيش بند چرمين بوده است. از چرمه گاو (http://www.tebyan.net/literarygenres/epic_literature/2009/6/30/95818.html)ساخته مي شده است. آنجا به شيوه يي نماد شناختي ما اين هر دو را در کنار هم و آميخته با يکديگر مي بينيم. از آنجاست که آهنگري در فرهنگ ايراني کمابيش به پيشه يي نمادين دگرگون شده است مانند شباني که هم در فرهنگ ايراني هم در ديگر فرهنگ ها پيشينه يي نمادين و راز آلود است. پيمبران بزرگ شبان بوده اند. يا براي نمونه کيخسرو را که شهريار آرماني ايران است شبانان مي پرورند. گونه يي فرهنگ و ادب نيز در جهان پديد آمده است که آن را ادب و فرهگ شباني مي نامند. از همين روست که ما در افسانه هاي ايراني گهگاه به آهنگراني بازمي خوريم که بر مردم و روزگار خويش بسيار کارساز افتاده اند. يکي از پيشينه هايي که با رادي، آزادي، پهلواني، با مردم دوستي و با گره گشايي از کار مردمان در پيوند است، آهنگري است. اين داستان نمودهاي بيروني و تاريخي هم دارد. من نمونه يي مي آورم که در تاريخ ايران اثرگذار بوده است. هنگامي که سربداران در خراسان بر مغولان برمي شورند يکي از رهبران آنان آهنگري بوده است به نام کلو اسفنديار که بسيار هم تاثيرگذار بوده است.
-ممنون. اما سوال دوم. سرمايه عظيمي از اسطوره ايران مديون ابوالقاسم فردوسي (http://www.tebyan.net/celebrated_authors/2009/5/14/91727.html)است. وقتي ما ابيات شاهنامه را به نثر درمي آوريم شباهت بسيار زيادي به ترجمه دري داستان هاي کتاب هايي چون يادگار زرير (منظوم) و کارنامه اردشير بابکان (منثور) پيدا مي کند. اين درحالي است که هر دو کتاب از مآخذ شاهنامه اند. بحثي که به ميان مي آيد اين است که اگر شاهنامه را شعر بدانيم چگونه مي توانيم فردوسي (http://www.tebyan.net/celebrated_authors/2009/5/14/91727.html)را شاعر بدانيم نه ناظم؟ (با توجه به اينکه شما در مقدمه نامه باستان جلد يک شاهنامه را شعر ناب خوانده ايد.)
http://img.tebyan.net/big/1388/11/8015654103183671451222182499357291738.jpg (http://www.tebyan.net/bigimage.aspx?img=http://img.tebyan.net/big/1388/11/25114513924111172250512659236198193241142108.jpg)
از ديد من، اين ديدگاه به هيچ روي پايه ور و درست نيست. اين ديدگاه هاي ناساز هنگامي پديد مي آيد که ما مي کوشيم ادب پارسي را با سنجه ها و ابزارهايي بسنجيم و بکاويم و بررسيم که از ديگر ادب ها ستانده شده است. ما اگر با سنجه هاي فرنگي و اروپايي به ادب پارسي بنگريم به اين گونه ديدگاه هاي بي پايه خواهيم رسيد و در اين دام ها خواهيم افتاد. ما اگر مي خواهيم کار و ساز ها و روندها و شگردهاي شاهنامه يا هر شاهکار ادب ايران را به درستي بشناسيم و درباره آنها داوري کنيم بايد سنجه ها را از دل اين ادب به دست آورده باشيم. اين کاري است که اروپاييان کرده اند. پاره يي از اين سنجه ها به هر روي مي توان گفت شايد کارکردي فراگير دارد و آن هم اگر ما سخت آسان گير باشيم. اما بسياري از اين سنجه ها برآمده از ساختار و چگونگي فرهنگ و ادبي هستند که اين سنجه ها در دل آن پديد آمده است و از همين روي هنگامي که شما آن سنجه بيگانه را به کار مي گيريد که فرهنگ و ادب بومي خود را بشناسيد به بيراهه خواهيد رفت. اين زمينه يي است که مي توان درباره آن به فراخي سخن گفت.
پايان



عباس محبعلي