از کوچ تا کوچه

[Victor007]

http://www.inn.ir/iran_media/image/2010/01/837480110_orig.jpg


به گزارش شبکه ایران، علی معلم در ادبیات و هنر معاصر جایگاه ویژه ای دارد. او سابقه بسیاری از مدیریتهای حساس فرهنگی ادبی و هنری را داراست که از آن جمله معاونت فرهنگی حوزه هنری و مدیریت مرکز موسیقی و سرود صداو سیما را می توان مورد اشاره قرار داد. به هر حال اکنون انتخاب وی به عنوان ریاست فرهنگستان هنر جمهوری اسلامی بهانه ای شد تا مقام او را در تاریخ ادب و هنر این سرزمین مورد بازشناسی قرار دهیم. آنچه می خوانید گفتگویی است که توسط جمعی از شعرا صورت گرفته و در شماره 36 فصلنامه شعر منتشر شده است:
◊ عندلیبى: آقاى معلم شما جوان هم که‏بودید طنین صدایتان همین‏طور آرام بود؟
● معلم: یک مثلى در شرق مى‏گوید:
(شئیان عجیبان هما ابرد مِن یخ!
شیخ یَتَصبّى و صَبىٌ یَتَشَیّخ)
این شاید بیمارى تمام شرقى‏ها باشد. درجوانى پیرى مى‏کنند و پیرى « سر به‏رسوائى زند»....
◊ عندلیبى: و شما هم زمانى مبتلا بودید؟
● معلم: من شانس خوبى داشتم. پدر من ازحکمت عملى درستى برخوردار بود و درمورد بسیارى از موضوعاتى که معمولاًپدرها از بیم غرق شدن بچه‏هاشان احتیاطمى‏کنند او ما را با یک نوع دید کامل درمعرض این خطرها قرار مى‏داد و بعد هم اگراشکالى پیش مى‏آمد، به کرامت خودش‏غرامتش را مى‏پرداخت. به همین خاطر من‏خیلى اسیر این بیچارگى نشدم. در جوانى‏زورخانه رفته‏ام، ورزش کرده‏ام،ماجراجویى کرده‏ام، شیطنت کرده‏ام و یک‏وقت هم احساس کردم که کم‏کم طبیعت‏اجازه‏ى چنین ماجراهایى را نمى‏دهد و بایدداخل دنیاى دیگرى شد. اما مقدماتش را ازقبل فراهم کرده بودم و بلکه مشاورت‏هاى‏پدر باعث شده بود. او اعتقاد داشت باید درجوانى با همه‏ى لاابالى‏گرى‏ها و... بعضى‏اوقات را اختصاص داد به مطالعات وبعضى کارهایى که شاید امروز جوان فکرکند به دردش نمى‏خورد اما روزى احساس‏مى‏کند که آنها واقعاً پشتوانه و متاعى براى‏او هستند. من هم شاید فقط به دلیل ایمانى‏که به او داشتم اطاعت کردم و زیان هم‏نکردم. نه، من از اول اینطور صحبت‏نمى‏کردم!
◊ عندلیبى: کس دیگرى هم بود غیر ازپدرتان که به او هم اینطورى اطمینان‏داشته باشید؟
● معلم: نه آنطور، اما آدم‏هایى بودند که جداجدا آنچه را پدرم مى‏گفت در آنها مى‏دیدم.مثلاً کوچکترین عموى من مرد مردانه‏اى‏بود که کارش کشاورزى بود و دامدارى.پهلوان زورخانه هم بود، در حالى که عموى‏بزرگترم مجتهد بود. عموى کوچکم یک‏خصلت‏ها و خصوصیات باستانى را به یادآدم مى‏آورد. یعنى در این آدم شخصیت‏قهرمان بسیارى از قصه‏هایى را که از پدرم‏راجع به مردان مرد شنیده بودم مى‏دیدم. اوپدر همین على معلمى است که در کارهاى‏سینمایى است و اندامش تقریباً شبیه به‏پدرش است اما نه به طور کامل. این مرد، یک‏مرد شرقى شیرین و شیرینکار بود که وقتى‏پسرش را مى‏بینم خیلى از خاطرات‏دوردستم به یادم مى‏آید. من بسیارى ازقصه‏ها را بخش نظرى‏اش را از پدرم شنیده‏بودم اما نمونه‏ى عملى‏اش را در او مى‏دیدم.
◊ عندلیبى: فتوت و جوانمردى‏اش برایتان‏مطرح بود یا چیز دیگرى؟
● معلم: فتوت و جوانمردى باید مثلاً با اندام‏تناسب داشته باشد. نمى‏شود یک نفر رانشان دهى با قد کوتاه و ضعف مفرط و درعین حال جوانمرد. چون او حتى اگرخواسته باشد که جوانمردى کند نمى‏تواند.جوانمردى هم زور بازو و هم زر در ترازومى‏خواهد. او هر دو را داشت و بى‏دریغ هردو را به میدان مى‏آورد و بابت کرامت‏هایى‏که براى خودش قائل بود هر غرامتى رامى‏پرداخت.
آن روزگاران در تمامى نواحى ایران‏مخصوصاً منطقه‏ى ما، به شهادت بسیارى‏از کتابها مثل «کلیدر» دولت آبادى - که مثلاًهمین آقاى سبزوارى، شاعر معاصرمان درروزگار جوانى‏اش بسیارى از قهرمان‏هاى‏آن را از نزدیک دیده بوده - به غیر ازخاندان گل ممّد کلمیشى که در آن منطقه‏حماسه‏آفرین مى‏شوند در تمام مناطق ایران‏افراد حماسه‏آفرین بوده‏اند این نوع‏شورش‏ها یک مکانیزمى در ایران بوده براى‏تعدیل بعضى مسائل اجتماعى. یک نوع‏فئودالیزم رقیق در ایران همیشه وجودداشته که از جنس فئودالیزم غرب نیست.خیلى رقیق بوده. ولى همان ارباب‏ها اگر صدسال ایمنى احساس مى‏کردند، دست‏تجاوزشان باز مى‏شد. بعد یک نفرداوطلبانه از میان مردم برمى‏خواست -مى‏دانست کشته مى‏شود - چند نفر را دورخودش جمع مى‏کرد و مدتى ستیزه مى‏کرد.بعد کشته مى‏شد اما 50 سال ارباب‏ها وخان‏ها آدم بودند. به همین خاطر است که‏اینقدر قیام‏هاى محلى پراکنده مى‏بینید. اینهادو اسم دارند: یاغى، اسمى که ارباب‏ها وخان‏ها روى اینها مى‏گذارند و سردار،چیزى که مردم به آنها مى‏گویند.
◊ عندلیبى: آقاى معلم شما در رویاى‏خودتان یک چنین سردارى هستید؟
● معلم: نه، من اصلاً دنبال این حرف‏ها نیستم.هیچ وقت نخواستم دنیا را اصلاح کنم...
◊ مودب: در حیطه‏ى ادبیات چطور؟
● معلم: ادبیات یک چنین وظیفه‏اى ندارد.ادبیات بیشتر خودمان را ادب مى‏کند تادیگران را. ادبیات بیشتر در دایره فن مطرح‏است. یعنى کمتر شده که به عنوان یک‏حکمت عملى و اخلاقى تلقى شود. اگر هم‏بشود، بخشش در جاى دیگرى اتفاق مى‏افتدنه در حیطه‏ى ادبیات به معناى ادبیات. به‏صورت اخلاق عملى برجسته‏اى که ازانسان یک دن کیشوت یا شوالیه بسازد.
◊ مودب: دغدغه‏ى طور دیگرى نوشتن یاحتى طور دیگرى فکر کردن از کجا ایجادمى‏شود. اینکه یک انسانى وارد یک فضاى‏خاصى مى‏شود و بعد شخصیتش طورى‏مى‏شود که کم‏کم به او مى‏گویند شاعر. ازکى این شروع مى‏شود؟
● معلم: شاعر یا شطّار؟ کدام منظورتان است؟شاعرى مى‏تواند در حصار یک خانه درانزواى محض تحقق پیدا کند و هزار خیال‏در مورد خودش و دیگران داشته باشد ولى‏این تجلى بیرونى به معناى آدم‏هایى مثل‏میرزا کوچک‏خان جنگلى و.... گاهى اتفاق‏مى‏افتد. در طول تاریخ، همیشه این نیمچه‏پهلوان‏ها تجلى مى‏کنند و بعضى وقت‏ها هم‏شانس مى‏آورند. که « رستم یلى بود درسیستان، منش ساختم رستم داستان» یعنى‏شاید رستم هم یک پهلوانى از همین جنس‏باشد اما شانس مى‏آورد و در طول تاریخ‏مى‏خورد به فردوسى. او رستم را رشد وتعمیم مى‏دهد و براى همه‏ى ایل‏ها به عنوان‏یک اسطوره مى‏سازدش.
اما در اینکه این بازى در جان آدمیزاد است‏و بسیارى از اسطوره‏هاى پهلوانى از همین‏نقطه درمى‏آیند، تردیدى نیست. چون‏اسطوره‏هاى پهلوانى را اول مردم مى‏سازنددر ادبیات عامیانه و بعد هم در ادبیات‏رسمى تجلى مى‏کند و مى‏شود آثار هومر یافردوسى و یک مرحله پائین‏ترش هم همین«کلیدر» و بعد هم آنچه که مادربزرگ‏نویسنده‏ى «کلیدر» برایش تعریف کرده‏است.
◊ عندلیبى: یعنى شما شاعرهایى را که‏مى‏خواهند یک طورى پهلوانى کنند، یاجهان را تغییر بدهند نمى‏پسندید؟
● معلم: اصلاً من منشأ این سوال را نمى‏دانم،اصلاً چرا شما به این صرافت افتادید؟ اینهادو مسئله‏ى جداگانه است که مى‏شود به‏صورت جدا جدا بحث کنیم و دچار هیچ‏اشکالى نشویم. چون هر نتیجه‏ى قطعى که‏اینجا بگیریم ممکن است با حقیقت خیلى‏فاصله داشته باشد. لازمه‏ى شاعر بودن این‏نیست که آدم حماسى فکر کند. بعضى‏خیلى طنازند، کمدى فکر مى‏کنند. توى عالم‏تراژدى نیستند. خب با آنها چه کار مى‏کنید؟پس یک قانون کلى نمى‏توان صادر کرد. حالاچه مى‏خواهید بدانید؟
◊ عندلیبى: ما راجع به شما صحبت مى‏کنیم.آن اسطوره‏هایى که روى شخصیت شمابه نوعى موثر بودند، حس کردم آن عنصرجوانمردى و آزادمنشى و آزاد اندیشى،چه براى پدرتان و چه براى عمویتان‏مطرح بوده و به نوعى به شخصیت شماشکل داده‏اند. شما هم شاعرى هستید که‏این عناصر را مى‏پسندید. مى‏خواهم بدانم‏شما خودتان را چنین شاعرى مى‏دانید؟
● معلم: نمى‏شود موضوع صحبت من نباشم.یعنى راجع به آن مسائل حرف بزنیم اماشخص من مطرح نباشم...؟
◊ مودب: اجازه بدهید من بحث را شفاف کنم،همان کسى هم که شخصیت و گرایش‏کمیک دارد؛ او دغدغه‏ى اصلى‏اش چیست؟مى‏تواند یک پهلوانى باشد که اینطوربرخورد مى‏کند، یعنى پهلوانى‏اش در این‏باشد که مسخره کند.
● معلم: بله، البته اگر خواهش من را قبول کنیدکه موضوع سخن من نباشم و فقط در بحث‏شرکت کنم، آنطور بهتر است چون وقتى‏راجع به آدم طورى مى‏اندیشند که با آنچه‏خودش از خودش مى‏شناسد انطباق ندارد،آدم دچار دردسر مى‏شود. نمى‏داند که‏چطور باید به سوال‏ها جواب دهد. ما در دنیانوع و شبیه یکدیگریم، حالا اگر مثال یکى‏دیگر باشد من هم اجازه‏ى بحث کردن دارم‏و خداى ناکرده دروغ نخواهم گفت و درماجرایى درگیر نمى‏شوم که اگر راست‏بگویم یک طور زیان کنم و اگر دروغ بگویم‏به نوع دیگرى خسارت متوجه من باشد.شاعرى یعنى ورود به دنیاى خیال و این ازکودکى آغاز مى‏شود. دنیاى خیال کى به‏روى آدم باز مى‏شود؟ اولین خیال‏ها آنقدردوردست‏اند که شاید آدم وقتى تقویم‏خیال‏هایش را پیدا مى‏کند جا مى‏خورد. شایداولین خیال‏ها برمى‏گردد به سه چهارسالگى. ممکن است بعضى آدم‏ها حافظه‏نداشته باشند، یادشان برود، ممکن هم‏هست برخى داشته باشند، ممکن است‏برخى هم کمک‏حافظه داشته باشند یعنى‏افرادى باشند در خانواده که به او بگویندتوبچه که بودى در این سن و سال، این‏تصورات و این نوع خیال را داشتى و این‏حرف‏ها را مى‏زدى. این کمک حافظه‏ها وآنچه که در خاطره‏ى آدم مانده، مجموعاًانسان را به این نتیجه مى‏رساند که آقا تواول تعقل نمى‏کردى، بلکه تخییل مى‏کردى وتخیّل ذات شعر است، تخییل صفت شعر.حقیقت شعر از تخییل در مى‏آید اما تخیل‏مال وقتى است که شما شعر خوب مى‏گویى‏و شعرت تاثیر مى‏گذارد و تخیّل دو گونه‏است: »فالهمها فجورها و تقویها« یا »فجور«است یا »تقوى« یا »اغوا« است یا »تقوى«. اگرخیال را الهام تلقى کنید، اینها یا خیال‏هاى بداست یا خیال‏هاى خوب و با این خیال‏هاى بدو خیال‏هاى خوب وقتى از لحاظ ابزارى هم‏مصالحى که باید در دسترسمان قرارمى‏گیرد، قصرهاى آنچنانى مى‏سازیم. هرقصیده‏اى یک قصر خیالى است. هر غزلى‏یک بهشت شداد است این که مى‏گویم بهشت‏شداد نظرم به شعر شما و دوستان نیست،نظرم به خودم است.
◊ پورمحمدى: آقاى معلم، ما قبل از اینکه‏خدمت شما برسیم، خیلى پشت دردفترتان منتظر ماندیم، بعد رفتیم گشتى‏زدیم و دوباره آمدیم بالا و بعد هم دوباره‏چند دقیقه‏اى منتظر ماندیم تا موفق شدیم‏شما را ببینیم. هر وقت و هر کس هم که‏شما را بخواهد ببیند همینقدر باید معطل‏بشود؛ اما با وجود همه‏ى اینها همه موقع‏رفتن از دیدن شما راضى‏اند. و این یک‏طرف قضیه، از طرف دیگر در حوزه‏شاعرى، شما روزگارى مثنوى هجرت راگفتید که اسم مثلاً دایى حضرت یعقوب)ع( هم در آن هست، از اعضاى خانواده‏ى‏پیامبران هم نام بردید، اما امروزه ترانه‏هم مى‏گویید، و مردم هم با ترانه‏ى شماارتباط برقرار مى‏کنند، با یک بار شنیدن‏حفظ مى‏شوند و مى‏فهمند، به نظر مى‏آیداین گونه رفتار در شعر یا در سلوک شمارا مى‏توان تعبیر به »رندى« کرد.
● معلم: حالا چرا این را به حساب خوبى مردم‏نگذاریم؟
◊ پورمحمدى: مردم براى همه خوبند؛ درمقابل همه‏ى شاعران خوبند اما با شعرشاعران دیگر اینطور ارتباط برقرارنمى‏کنند.
◊ مودب: یادم هست یکبار آهنگ نون و دلقک‏آقاى اصفهانى را نقد مى‏کردید، شمامضمون ترانه را نپسندیده بودید ومى‏گفتید ما همه دلقکیم. من شاعر با کلمات‏ادایى در مى‏آورم که شما به من توجه‏کنید، این که چه ادایى و چه موقعى‏شایسته است، شاید آقاى پورمحمدى ازاین به رندى تعبیر مى‏کنند.
● معلم: مى‏فهمم چه مى‏گویید. اما رندى یک‏مسئله‏ى دیگرى است. در فرهنگ و ادبیات‏ما رندى از آن کلمات دو پهلوى شگفت‏انگیزاست که اگر در یک کلمه بخواهیم معنایش‏کنیم آن هم به زعم حافظ یا مردانى مثل او،مى‏گویند »ولایت«. یعنى حق تصرف. رندى‏پایه و مایه‏اى است در این حد. پس مى‏توان‏گفت فاصله‏ى من و رندى آنقدر دور است‏که نباید اطراف این کلمه بگردم. تا چه رسدبه اینکه پیرامونش حرف بزنم. اما انصافاًباید این نوع آدم‏ها را عیارهاى جهان‏هاى‏آنچنانى دانست. وظیفه‏ى چنین فردى این‏است که با پاکیزگى محض خودش را توى‏لجن بیاندازد و بعد هم پاکیزه بیرون بیاید ویک عده‏اى را هم پاک کند و با خودش بیرون‏بیاورد. اینها به ما مربوط نمى‏شود.
اما یک چیزى هست از سنخ سلوک با خلق.شما اگر با مردم مدعیّانه برخورد نکنید آنهاخیلى گذشت دارند. در واقع چون مردم‏آیینه‏ى ما هستند، شما باید خیلى مواظب‏باشید شکلک در نیاورید چون پاسخش هم‏شکلک است. اگر شما متواضع باشید آنهاهم در مقابل شما متواضعند. این خاصیت‏انسان است، ولى تواضع نباید دروغى باشد.اگر جلوى یک نفر بلند مى‏شوید به طمع‏نباشد به فریب و دروغ نباشد، واقعاً برایش‏این ارزش را قایل باشید خب وقتى او ببینداینطور با او رفتار مى‏کنید، او هم اگر گناهى‏کرده باشید مى‏بخشد. جاى تعجب ندارد.بدبختى این است که ما طلبکارانه با هم‏برخورد مى‏کنیم. در علم اخلاق یک کلمه‏اى‏هست به نام »معامله«. مى‏دانید که از لحاظفقهى معامله خیلى جاها حرام است یا باطل‏است یا اشکال دارد. در یک امر طرفینى بایدهر دو طرف راضى باشند. اگر شما کلکى‏بزنى اگر حقه بازى کنى او مى‏فهمد، آدم‏است. بدبختى از اینجاست که خیلى‏ها فکرمى‏کنند طرف مقابلشان درخت یا حیوانى‏است مثل چهارپا یا... و بعد هر کارى‏بخواهند ]با او [مى‏کنند. در حالى که حتى باحیوان هم باید سلوک خاصّى داشت. حتى‏بعضى‏ها مى‏گویند با گیاه هم سلوک معنى‏دارد. یعنى اگر کسى شاخه‏ى گیاهى رابشکند، با دستگاههایى مى‏توان متوجه شداو که به آن گیاه نزدیک مى‏شود، گیاه یک‏واکنش‏هایى نشان مى‏دهد.
من مى‏گویم اینها نتیجه‏ى سلوک انسان‏است. یعنى اگر خوب با مردم سلوک کنى،آنها هم گذشت نشان مى‏دهند.
◊ مودب: در همین بحث سلوک و توجه به‏مردم یک نکته است که ریشه‏ى نوعى نقدادبى است. در شعر هم ما با مردم حرف‏مى‏زنیم. نسبت به شعر ما الان یک نقدمطرح است و آن هم مسئله‏ى فخامت وباستانى‏گرایى شماست. به نظر شما این‏سلوک زبانى براى رابطه با مردم اشکال‏ایجاد نمى‏کند.
● معلم: من فکر مى‏کنم شاید ما در این نقدداریم اشتباه مى‏کنیم. دلیلش هم این است که‏انسان ظاهراً دو تاریخ دارد. یک تاریخى که‏با آن زندگى مى‏کند و یکى هم تاریخى که باآن ادعا مى‏کند و حرف مى‏زند. مطابق‏تاریخى که ما با آن حرف مى‏زنیم، دیروز وامروز و فردا وجود دارد. اما تاریخى که باآن زیست مى‏کنیم چنبرى است و آن تاریخ‏با تاریخ انبیا از یک سنخ است. تا به حال هیچ‏فکر کرده‏اید که چرا نفس مى‏کشید؟درباره‏ى اینکه چرا غذا مى‏خورید از خودتان‏پرسیده‏اید؟ آیا هیچ وقت از خودتان سوال‏کرده‏اید چرا مردم اول مى‏روند به سراغ دوا،اما اگر دوا کارساز نباشد مى‏روند سراغ‏دعا. یعنى زندگى انسان دو شأنى است.زندگى اصلى در یک خط دیگرى جارى است‏و از آن اطلاعاتى در دست نیست و به خاطرهمین من نسبت به این تاریخ عقده دارم.براى من سخت است که مى‏گویند صد وبیست و چهار هزار پیامبر داریم آنوقت‏دانشمندترین ما بیش از ده تاى آنها رانمى‏شناسد و تازه از همان ده تا هم راجع به‏سه چهار نفرشان یک افسانه‏اى بلد است واز بقیه فقط یک اسم مى‏داند. چرا اینطوراست؟ و تازه اینها از آن انتهاى تاریخ‏آمده‏اند و با قصد هدایت بشر، با انسان‏سلوک کرده‏اند و این آخر آخر آخر تاریخ‏یک نفر آمد که اگر این یک نفر نیامده بودمى‏شد همه آنها را انکار کنى. یعنى مثلاًمسیحیت یک آمیخته‏اى از چند فرهنگ است‏که تخطئه کردنش آسان است. یهودیت ازمسیحیت آسان‏تر است به طورى که حتى‏خود عهد عتیق را مى‏شود تخطئه کرد. یعنى‏شما یک دور غزل‏هاى سلیمان را که بخوانى‏همان جا مى‏گویى اینها همه‏اش بافته است.اگر چه حتى همان کلمات هم به خاطر اینکه‏نام خدا و پیامبر رویش است یک انرژى‏خاصى دارد. یعنى شیرین است و مى‏شودبه جاى خواندن خوردش! ولى اگر پیامبرآخرى نبود همه‏ى آنها را مى‏شد انکار کرد.من نسبت به این مسئله حساسیت خیلى‏زیادى دارم براى من این خیلى سخت است‏که در دنیاى ما کمتر کسى متوجه آن دنیایى‏است که حقیقى‏تر و ملموس‏تر است و ما باآن زندگى مى‏کنیم و زندگى براساس آن‏اصلاً از جنس زندگى براساس این نیست.در این تاریخ مسابقه و زد و خورد وآدم‏کشى است. شما قیصر و کسرى رابگذارید کنار پیامبر و آرمان‏ها و ایده‏هاى‏اینها را مقایسه کنید شاید بخشى از افراطکردن من به این مسئله برمى‏گردد اما یک‏مسئله‏اى را شما نمى‏توانید انکار کنید:درست است که معلومات مردم به تاریخى‏که ویل دورانت و گزنفون مى‏گویندبرمى‏گردد اما حقیقت وجودشان متعلق به‏آن تاریخ است و با آن هستى‏شان مى‏گذرد.با این تاریخ فقط ادعا مى‏کنند و فضل‏مى‏فروشند. فیلسوف بودن یعنى دو سه‏دستگاه فلسفى را به خاطر داشتن، دانستن‏اینکه سقراط، افلاطون و هراکلیتوس چه‏گفتند. اما فیلسوفانه زندگى کردن چیزدیگرى است. مثلاً اگر خاطرتان باشد اخیراًیک بزرگوارى در همین طهران از دنیا رفت‏به نام آقاى دولابى. او یک کشاورزى بود که‏به حکمت زیسته و پاسخ این را گرفته بود.یعنى به یک روشنایى نسبى دست پیدا کرده‏بود به نحوى که دیگران وقتى کنارش‏مى‏نشستند احساس اطمینان و روشنایى‏نسبت به او مى‏کردند. مگر مردم چه‏معجزه‏اى مى‏خواهند؟ کاپیتان کشتى فرقش‏با سایرین در اطمینانى است که نسبت به آن‏ابزار جزئى در مقابل دریا دارد. وقتى‏آنهایى که سوار آن تخته‏پاره شده‏اند به اونگاه مى‏کنند از اطمینان او مطمئن مى‏شوندو اسم این را مى‏گذارند معجزه. مى‏گویندچرا او اطمینان دارد؟ وقتى او مطمئن است‏پس حتماً کارها درست است. پیش از به‏وجود آمدن این دنیاى جدید، مثلاً در شهرهاو روستاهاى سى سال پیش دو عنصر درجامعه وجود داشت که الان وجود ندارد.یکى پیرمردهاى خوش‏صورت محترم که‏همه احترامشان مى‏کردند و یکى‏دیوانه‏هایى که در هر شهر دو سه تایى‏بودند و نمک زندگى بودند. آدم پیر موجودناتوان و زبونى نبود که مثلاً زیر بغلش رابگیرند و کارش به جایى برسد که ببرندش‏خانه‏ى سالمندان و یک پزشک و چندپرستار هم بگذارند و هر وقت هم که شلوغ‏کرد با یک آمپول خوابش کنند. مثل‏دیوانه‏ها. آن روزگار اگر یک جوانى‏اشتباهى مى‏کرد، یک مردى با زنش دعوامى‏کرد، اگر یک پیرمردى در آن کوچه بودبراى داورى پیش او مى‏رفتند و او نصیحت‏مى‏کرد و مشکل را حل مى‏کرد. دیوانه‏ها هم‏موجودات خطرناکى نبودند که هر جا باشندآتشى به پا شود و اتفاقاً کیفیت زندگى هم‏بهتر بود. با یک نفر هدایت مى‏شدند و از یک‏نفر لذت مى‏بردند چون نمایش یا تفریح‏اینچنینى نبود.
در عرض سى سال اینقدر تغییر به وجودآمده است. آن تاریخ همیشه با تاریخ‏شاهان در تقابل بوده و براى همین علماوقتى به حکومت مى‏رسیدند تغییر ماهیت‏مى‏دادند چون بین آن تاریخى که‏مى‏اندیشیدند با این تاریخ یک نوع دوگانگى‏بود، وقتى تئورى‏هایشان را ارائه مى‏کردندو دیگرى پادشاه بود، یک حرفهایى مى‏زدندو وقتى قدرت دست خودشان مى‏افتادحرف‏هاى دیگرى. این نشانه‏ى درگیرى این‏دو تاریخ است. با نشانه‏هاى هم به شدت‏مى‏جنگند. اول انقلاب که تازه انقلاب پیروزشده بود مردم در عرض یک هفته تمام‏نشانه‏هاى شاهان را مى‏خواستند نابودکنند. قبر رضا شاه را از بیخ بکنند، سنگ‏قبر ناصرالدین شاه را بشکنند و... وقتى آن‏تاریخ تجلى مى‏کند، مثل اینکه فریاد مى‏کندبنیاد شهرها بر فساد است. زیرا ما انسان‏هاایل‏هایى هستیم که براى کوچ آمده‏ایم نه‏براى ماندن. چه کسى این قلعه‏ها را ساخته؟باید اینها را خراب کرد. مردم هم وقتى تحت‏تأثیر آن تاریخند خراب مى‏کنند. اما بعداًشروع مى‏کنند به ساختن و ساختن وساختن و اینهمه دیوارها و حصارها رامى‏کشند. تمام بیمارستان‏ها زائیده‏ى این‏فکرند که ما اینجا ساکنیم چون مى‏خواهندانسان را به بى‏مرگى برسانند. داروخانه‏هابراى چیست؟ تمام دنیا پر شده از موادغذایى و انواع ویتامین‏ها و بازى و ورزش‏براى تنظیم سوخت و ساز بدن و بیمارستان‏براى وقتى که اشکالى ایجاد مى‏شود. آنوقت‏کتاب‏فروشى یک مسئله‏ى فرعى است وخیلى هم مشترى ندارد. عده‏ى کمى هم که‏دنبالش هستند هم خودشان، خودشان رامسخره مى‏کنند هم دیگران آنها را. اگر بیش‏از ده تا کتاب توى خانه‏تان باشد زن وبچه‏تان هم به شما اعتراض مى‏کنند که اینهاچیست که مى‏خوانى.اسباب بیمارى درست‏کرده‏اى براى ما که رویش گرد و غبارمى‏نشیند ما را بیمار مى‏کند.
◊ عندلیبى: اما کتاب هم به نظر مى‏رسدبراى ماندن است مثل بیمارستان
● معلم: البته درست است، اما در مقابل‏بیمارستان کتاب ابزار کوچ است. چون کتاب‏باعث صیرورت است نه سِیر. اگر شماانگور باشید بخواهید به سرکه یا شراب‏تبدیل شوید باید صیرورت کنید. صیرورت‏هم احتیاج به پشه‏هاى »نیکو در ما اِستى«دارد. آن پشه‏ها توى کتاب است و وقتى‏کتاب بخوانى کم کم صیرورت مى‏کنى.بعضى کتاب‏ها که عجیب است یعنى شما بایک بار خواندنش آن آدم اول نیستى. درهمین شهر کتابى هست که اگر شما با ارادت‏بخوانى اولش یک آدمى هستى آخرش یک‏آدم دیگر.
◊ عندلیبى: چند تا از این کتاب‏ها هست؟
● معلم: خیلى زیاد.
◊ عندلیبى: مى‏شود آنهایى که شما راصیرورت داد اسم ببرید؟
● معلم: من خودم تجربه نکرده‏ام من شنیده‏ام.اما اعتقاد دارم که مثلاً منطق‏الطیر ومصیبت‏نامه‏ى عطار این خاصیت را دارد.مثنوى معنوى براى آدم‏هاى بلندپرواز این‏خاصیت را دارد. اما آدم ضعیف نبایدمثنوى بخواند اگر آدم ضعیف مثنوى‏بخواند تناقض در زندگیش ایجاد مى‏شود.
اما به یک معنا کتاب هم براى ماندن است‏چرا که اصلاً فرهنگ پیغمبران مبتنى برقرائت است و شفاهى است. قرآن را بایدحفظ کرد نباید روى کاغذ نوشت. بایدهمه‏ى مردم قرآن را از حفظ باشند. بناى‏پیامبر هم بر این بود. به هر حال ما دو تاریخ‏داریم که یکى دستور به کوچ مى‏دهد ودیگرى »کوچه« درست مى‏کند، من درشعرهایم روى این خیلى تکیه مى‏کنم ومى‏گویم کوچه‏ها همه کوچ‏هاى بزرگى‏بوده‏اند که در کودکى مرده‏اند. حالا این‏لاشه‏شان است که افتاده. یا رودخانه‏هایى‏هستند که یخ بسته‏اند. وقتى آفتاب‏آخرالزمان طلوع کرد یخ این رودخانه‏ها بازمى‏شود و بعد حرکت مى‏کنند و به همین‏خاطر نسبت به بعضى چیزها که مردم‏ناامیدند من ناامید نیستم. من در ترانه هم‏این مضمون را گفتم که کوچه‏ها را رم بده‏همه‏شان کوچ مى‏شوند. یعنى یک نفس‏عیسوى لازم است که اینها را برانگیزد.وقتى کوچه‏ها را رم داد، اساس همه‏ى‏مدنیت‏هاى دروغین را بر مى‏کند و انسان درشأن خودش قرار مى‏گیرد. اینطور نیست که‏در آن شأن از علم و تکنولوژى خبرى نباشداما بسیارى چیزها که به ضرورت‏شهرنشینى به وجود آمده‏اند، اگر روزى‏مردم خودشان را پیدا کنند، دربند آن چیزهانخواهند بود و از آنها عبور مى‏کنند. در هرحال آن تاریخ با دانش سر ستیز ندارد. بامردن، با ماندن و بویناک شدن ناسازگاراست. یا باید جوى و رودخانه باشى یاحداقل برکه باشى. چون آب برکه ظاهراًساکن است اما ساکن نیست، از یک جا آب‏داخلش مى‏شود و از جایى خارج و این وسطفقط فرصتى هست که چند قورباغه و ماهى‏هم زندگى کنند، چند گیاه هم به وجود بیایند.اصلاً برکه از برکت مى‏آید اما مرداب اینطورنیست. مرداب، بویناک است. نزدیکش که‏بشوى مریض مى‏شوى. شهرها مردابند.الان که شهرنشینى تحقق پیدا کرده، دیگرمردم لذت‏هاى حقیقى ندارند به همین دلیل‏براى پر کردن وقتشان لذت اختراع مى‏کنند.با افراط و تفریط. یعنى تمام ارزش‏هایى راکه داشتند و در ایل بود، وارونه مى‏کنند.
◊ مودب: شما براى این قالب جبر قائلید؟یعنى در شهر نمى‏شود کوچ‏نشین بود؟
● معلم: خیلى سخت است. حداقل خرد خیلى‏زیادى مى‏خواهد. چون تو در مسابقه‏هایى‏مى‏افتى که سرنوشتش را دیگران تعیین‏کرده‏اند. نیچه در »فراسوى نیک و بد«حرف‏هاى عجیب و جالبى مى‏زند. مى‏گویداگر دانش نبود با آن ننگ چه مى‏کردیم؟مى‏خواهد دانش را تخطئه کند. انسان انگاربه تهمت بى‏دانشى و جهل گرفتار آمده. حالابراى رهایى از این تهمت ما به یک‏نشانه‏هایى از دانش نیاز داریم. مثلاً تو مراقبول ندارى؟ این P.h.d من است از فلان‏دانشگاه. و بسیارى از اینطور چیزها. امادانش به معناى حقیقى، مدعایى پیشش‏نیست. احتیاج به اثبات ندارد. اصلاً شخصى‏که دانش دارد از تهمت بى‏دانشى نمى‏ترسد.اما وقتى به کسى که دانشى ندارد تهمت‏بى‏دانشى مى‏زنند، مى‏رود یک چیز جعلى‏مى‏آورد به اسم دانش. با اینکه مدرک‏دکترى دارد آدم جنایتکار و پست‏فطرتى‏است. آدم ناجوانمردى است. برایش مهم‏نیست که حتى همه بمیرند. او یک نفر بایدزنده بماند. اگر ما این حرف را بپذیریم که‏دانش نورى است که خدا به قلب مومن‏مى‏اندازد و آن را روشن مى‏کند، این‏روشنایى که از این سنخ دانش‏ها نیست.مدرک ندارد. ادعا و گردنکشى ندارد. حتى‏فراتر از اینها، اگر ادعا و تکبر و نخوت از سربى‏دانشى است، آدم دانشمند که دیگر به این‏بلاها دچار نمى‏شود.
◊ مودب: مى‏توان گفت ویژگى‏هاى زبان شعرشما هم شگردى است براى توجه دادن به‏آن تاریخ حقیقى؟
● معلم: البته من قبول ندارم که زبان من‏دشوار است. به خاطر اینکه آنهایى که‏مى‏گویند سخت است، در نهایت به شعرگوش مى‏دهند. چون با تاریخ دیگرى که باآن زندگى مى‏کنند همآوا است. ثانیاً این‏صورت شعر است که سخت است. وقتى من‏مى‏گویم: ( پر از هیچند و کم از هیچ ناچیزندسوداها / و از چیزى که چیزى نیست‏لبریزند سوداها ) این بیت کجایش سخت‏است؟ این در واقع پیدا کردن قلمروهاى‏جدید با استفاده از همین زبان معمول است.
.... رسانه‏ها در پوچ کردن و هیچ کردن زبان‏نقش اول را دارند، کلمه‏ها را بدون هدف‏معینى تکرار مى‏کنند به نیاز مخاطب کارندارند. توجهى ندارند که آیا اصلاً مخاطب‏این سوال برایش مطرح است یا نه؟ کار به‏صورت یک طرفه صورت مى‏گیرد، هى‏مى‏گویند، مى‏گویند، مى‏گویند، خب طبیعتاًاین گوش پر مى‏شود و کلمات بى‏حال‏مى‏شوند و بى‏انرژى مى‏شوند، وقتى شاعرمى‏خواهد شعر بگوید نیاز به تخییل و تأثیرهم در کنار تخیل دارد. براى آفریدن تخییل‏باید کلمات شارژ شوند، براى شارژ کردن‏کلمات شاعر از بازى‏هاى مشروع زبانى‏استفاده مى‏کند. «کم از هیچ‏اند و پر از هیچ،ناچیزند سوداها / و از چیزى که چیزى‏نیست لبریزند سوداها» حرف زیادى گفته‏نشده است، فقط یک حرف جزئى گفته شده‏است ولى ناچار بودیم کلمات را شارژ کنیم‏تا بدیع به نظر برسد. بعضى‏ها فکر مى‏کننداین دشوار هم هست در حالى که این‏دشوارى نیست. از کلیشه درآمدن است،یعنى چاره‏اى به غیر این نیست.
◊ پورمحمدى: شما قبلاً گفته‏اید که به شعربه عنوان یک رسانه‏ى عمومى نگاه‏نمى‏کنید. ولى به هر حال فهم شعر بایدبراساس مشترکاتى بین شاعر و مخاطب‏شاعر باشد و تماشاهاى شما بعضاً خیلى‏غریب هستند هر چند خیلى هم جاى رشک‏دارند اما به هر حال غریب هستند. شما درچنین تماشاهایى مثلاً مى‏گویید که »به‏دریاهاى بى پایاب برگردان صدف‏ها را /به ماهى‏ها، به شهر آب برگردان صدف‏هارا« آن وقت تا خود شما توضیح ندهید که‏شما جهان هستى را دریا مى‏بینید وانسان‏ها را صدف‏هایى که بعضى‏هایشان‏مروارید دارند و بعضى ندارند، کسى این‏را نمى‏فهمد ظاهراً همه‏ى کلمات آشناهستند و دشوارى در کار نیست اما این‏تماشا، تماشاى غریبى است، تماشایى‏است که اهل شعر هم نمى‏فهمند؟
● معلم: نه این طور نیست، نکته چیز دیگرى‏است، من در ترانه‏ها و تصنیف‏ها از زبان‏ساده‏ترى استفاده مى‏کنم. اتفاقاً بسیارى ازچیزهایى که به عنوان فکر در شعر به آن‏هامى‏رسم را این جا به صورت ساده خرج‏مى‏کنم، ببینید شعر خودش یک سلوک است‏براى آفرینش فکر، حتى فلاسفه بعد ازشعراء قرار دارند. اگر بپذیریم که انسان یک‏دستگاهى است که توان گرفتن الهام‏هاى‏غیبى را دارد یا اصلاً نه، این نوعى صحبت‏نکنیم بلکه بگوییم انسان با ذهنش فکر رامى‏تواند خلق کند، این در مرحله اول در عالم‏خیال خلق مى‏شود. و براى این که خیال به‏افراط و تفریط نگراید و ما را گم نکند جزءتخییل را هم ضمیمه‏اش مى‏کنیم که قبول‏مردمان هم صحه بگذارد و مردمان درستى‏این خیال را بپذیرند. وقتى تخیل و تخییل‏کنار هم قرار مى‏گیرند، شما باید جورى‏حرف بزنید که مصون از خطا باشید. شعرابزارى براى رسیدن به فکر است براى‏کشف فکر و اگر بخواهیم غربى حرف بزنیم‏باید بگوییم براى فکر آفریدن، مردى مثل‏هایدگر آثار هولدرلین را مى‏خواند و ازآن‏ها مدد مى‏گیرد براى آفریدن فکر و چه‏بسیار از فلاسفه‏ى ایرانى که از شاعران‏ایرانى مایه مى‏گرفتند یا از شعراى عربى‏مایه مى‏گرفتند. چرا، براى این که شاعرخیلى مقید نیست، چند قید اصلى دارد که آن‏قیدهاى اصلى که یکى‏شان زیبایى است،صحت و عمق کارش را تضمین مى‏کنند.بعد فیلسوف که دستگاهى و تعقلى‏مى‏اندیشد این را یک مرحله پایین‏ترمى‏آورد و برایش استدلال مى‏تراشد براى‏همین هم غربى‏ها مثل کاسیرر، هنر را بالاى‏عقل قرار مى‏دهند آن چه که تحت عقل است‏مثلاً خود فلسفه است و علم است و... امامافوق عقل هنر است، اسطوره است و وهم‏است. شعر هنر است و خلاق فکر است اگربه بیان آن‏ها صحبت کنیم. اما اگر به ماباشد بحث طور دیگرى است، دستگاه‏گیرنده‏ى انسان از آسمان، مسائل را به‏صورت اغوا و تقوى مى‏گیرد و بعد این‏ها رادر قالب هنر عرضه مى‏کند، فیلسوف از این‏تغذیه مى‏شود، چون فیلسوف خودش ازآسمان هیچى نمى‏گیرد. »پیش و پسى بست‏صف اولیاء / پس شعرا آمد و پیش انبیاء«انبیاء وحى را گرفتند که از همه بالاتر بود وشعرا الهام را گرفتند. الهام اگر همراه باتزکیه باشد تقوى خواهد بود و اگر تزکیه‏صورت نگیرد الهام اغوا خواهد بود.
◊ مودب: یعنى به نظر شما نسبت شاعر باشرع این جورى تعیین مى‏شود، یعنى‏شاعر باید خودش را تزکیه کند و هنرشاعر پاکیزه و آراسته، هنر پاکیزه ومقبول شرع است؟
● معلم: بله، بحث همین است، شما یک وقت‏اداى پاکیزگى در مى‏آورید، یک وقت‏پاکیزه‏اید، البته پاکیزگى‏هاى جزیى به‏پاکیزه‏گویى‏هاى جزیى منجر مى‏شود ولى‏یک نفر هم در این سیر به پایه‏اى مى‏رسد که‏اسمش را لسان‏الغیب مى‏گذارند. به خاطراین که این آدم از اولیاى خدا بوده است و این‏را در طول تاریخ همه تصدیق کرده‏اند. این‏آدم از آن شب‏هایى که مخصوص اولیاءاست داشته است، خودش هم گاه‏گاهى‏مى‏گوید بدون این که ادعا داشته باشد »هرچه دارم همه از دولت قرآن دارم« این‏هادروغ که نیست یک مردى مثل استادشهریار در این اواخر وسوسه مى‏شد که‏مثل حافظ باشد و براى همین همه‏ى حرکات‏او را تقلید مى‏کرد مثلاً یک دور قرآن را باخط خودش نوشت حالا خطش خیلى‏فوق‏العاده نبود ولى نوشت؛ و قرآن پیوسته‏مى‏خواند و کوشش مى‏کرد تا از اولیا بشودتا غزل او بشود مثل غزل حافظ. براى همین‏پایش را جاى پاى حافظ گذاشت مى‏گویندیک نفر به دنبال بایزید راه مى‏رفت ومى‏گفت قدم بر قدم مشایخ چنین نهند بعد به‏بایزید گفت که مى‏شود پوستین‏ات را به من‏بدهى تا من با آن نماز بخوانم گفت که اگرپوست بایزید در خود کشى تو را فایده نکند.تا عمل بایزید نکنى.
◊ عندلیبى: بین آن هنر، و وحى آیا شما مرزمشخصى مى‏بینید یا نه این‏ها در هم‏آمیخته‏اند؟
● معلم: تفاوت این‏ها در واقع کاملاً مشهوداست یعنى مى‏شود از هم جدایشان کرد.اسطوره با وحى هیچ وقت اشتباه نمى‏شودو با هنر هم هیچ وقت اشتباه نمى‏شود اماممکن است با اسوه اشتباه شود. مثلاً الان‏سورى‏ها کتاب‏هایى در باب اسطوره‏نوشته‏اند از ادونیس نام مى‏برند، از ایزداشتاروت نام مى‏برند و ابراهیم خلیل راهم‏کنار این‏ها مى‏گذارند. براى این که این غافل‏است از این که اسوه یک امر واقعى است که‏در عالم وجود دارد و کمال یک چیزى است‏مثلاً کمال مظلومیت، کمال شجاعت. امااسطوره آرمان است یعنى شما همه‏مفاهیمى که پیرامون مظلومیت، پاکى یاشجاعت دارید را جمع مى‏کنید، در یک‏شخص مثالى مثل رستم و سیاووش تجلى‏مى‏دهید. البته در مورد رستم و سیاووش‏چرا این حرف را مى‏زنیم براى این که این‏قدر از ما دورند که اگر هم حقیقت داشته‏اندما نمى‏دانیم یعنى از جهت تاریخى دلیلى‏براى اثبات وجود آن‏ها نداریم اما این رامى‏دانیم که مظلومیت به حد سیاووش امرمقدورى است و مى‏تواند در یک آدم هم‏تجلى کند. پس اسطوره مفهومى است درقالب یک مصداق، اما اسوه این طورى‏نیست، مصداقى است که آن مفهوم هم درآن موجود است. امام حسین یک مظلوم‏واقعى تاریخى است. وجود داشته است وهیچ شکى هم در وجود آن نیست.
◊ عندلیبى: آیا باورهایى را که ما راجع به‏اولیاء دین داریم، جزء اسطوره نمى‏دانید؟
● معلم: ببینید این طور نیست، تاریخ موردستم قرار گرفته است، مثلاً همین الان چهارتا آدم شاخ شکسته مثل صعودى‏ها چهار تانشانه را که از آخرین پیامبر عالم باقى‏مانده است، دارند به انحاء مختلف مى‏سایندتا تمام شود و از صحنه جهان پاک شود. اگردر دسترشان بود این‏ها، کربلا و نجف را هم‏مى‏گرفتند و این‏ها را هم به سرنوشت بقیع‏دچار مى‏کردند. یک وقت این نوعى از بین‏مى‏برند یک وقت هم حرم پیغمبر را آن قدرغرق زخرف مى‏کنند که خود آن حرم گم‏مى‏شود. دور و بر کعبه را از دیوارهاى‏سیمانى به آسمان بر کشیده پُر مى‏کنند که‏کعبه آن وسط یک چیز کوچولو دیده بشوداگر به من بود تمام آن شهر را ویران‏مى‏کردم که فقط کعبه باقى بماند. این‏ها درمسیر مشعر قله‏هاى کوهستان‏ها راگرفته‏اند و قصرهاى خاندان آل سعود را آن‏جا بنا کرده‏اند. درست است که این هزارهدف مى‏تواند داشته باشد ولى یکى ازاهداف این است که آن‏ها بالاترند از این‏هایى‏که در این پایین دارند نماز مى‏خوانند ومناسک را انجام مى‏دهند، به انحاء مختلف‏آگاهانه و غیر آگاهانه آن تاریخ با این تاریخ‏درگیر است. من همین قدر که قدرت این‏جهانى کسب کردم در صدد برمى‏آیم که آن‏نشانه‏ها را از بین ببرم و بدون این که خودم‏بدانم این کار را مى‏کنم خیلى مرد هوشیارى‏مى‏خواهد که به این نقطه برسد و این تناقض‏و این تضاد را متوجه بشود و آن جورى‏عمل نکند. شما انصاف بدهید وقتى مرداحمقى مثل ویل دورانت کوچه‏هاى آتن راهم نقاشى مى‏کند و یک نفر هم از اونمى‏پرسد که تو از کجا دیدى که فاحشه‏هاى‏آتن این قدر فیلسوف بودند که فلاسفه‏ى‏آتن مى‏آمدند پهلوى این‏ها زانو مى‏زدند وتعظیم مى‏کردند، شما این کتاب را بخوانید وببینید که این یک رمان است یا یک کتاب‏تاریخ. در حالى که در فرهنگ ما کتابى است‏به نام الاغانى، این کتاب بیست جلد یا بیشتراست در بعضى از نسخه‏هایش، موضوع این‏صدها ترانه است که به امر هارون‏الرشیدیکى از ادباى زمان او گردآورى کرده است.حالا مؤلف این، چه جورى این را براى ما نقل‏مى‏کند. مى‏گوید که از اصمعى شنیده‏ام که‏گفت از فلانى شنیده‏ام که گفت از فلانى‏شنیده‏ام که گفت از فلانى شنیدم که ازعبدالله بن جعفر یعنى شوهر حضرت زینب‏و پسر جعفر طیار شنیده‏ام که طویس در این‏روز به دنیا آمد، در این روز ختنه‏اش کردنددر این روز... و همه روزهاى عیش او روزمرگ پیغمبر و کشته شدن عمر و... بود وعرب به خاطر همین مى‏گوید اشئم من‏طویس. براى همین خبر جزئى مؤلف این‏همه سلسله رجال ادبیات را سر هم مى‏کندتا بگوید که اصمعى جعل نکرد و خیال‏نتراشید. آن وقت ویل دورانت از کوچه‏هاى‏آتن براى ما خبر مى‏دهد. از آدم‏هاى جزئى‏که در آن دوره هستند خبر مى‏دهد و هیچ‏کس هم نمى‏پرسد که این‏ها را از کجا آورده‏است، نمى‏گویم که هردوت دروغ نوشته‏است، گزنفون دروغ نوشته است. مى‏گویم‏ببینید وقتى در شوروى خواستند تاریخ رابه زعم اهل شرق بیان کنند چگونه این تاریخ‏را برگرداندند و جواب هم داد. حیف که‏شرق از بین رفت و آدمى مثل گورباچف‏ساعت شنى را بر عکس گذاشته و همه این‏هادروغ از آب درآمد وگرنه این‏ها یک دور همه‏روایت جهان را عوض کرده بودند و مبانى‏فلسفى‏اش را هم درست کرده بودند درآلمان گمان شافت‏ها و در شرق کومش‏هاو.... همه این‏ها را جفت و جور کرده بودند.کسى آن جا بحث نمى‏کند ولى این جامى‏پرسند که آیا مثلاً ابراهیم، خرافات‏نیست یا اسماعیل خرافات نیست، خودپیغمبر خرافه نبود یک مردى به نام طه‏حسین در حدیث الاربعاء که درس روزهاى‏چهارشنبه‏ى اوست در ادبیات جاهلى تردیدکرده است ادبیات جاهلى حداقل پنجاه‏شصت دیوان شعر است که خیلى‏هایشان ازمخضرمین هستند و معاصر پیامبر مثل‏خنساء مثل اعشى مثل حسان بن ثابت قبل‏از این‏ها آدم‏هایى هستند مثل عنترة بن‏شداد و این‏ها تا امروه القیس و دو سه نفرقبل از او، طه حسین یک مرتبه عنوان مى‏کندکه چند نفر بوده‏اند مثل حمادراویه و یک‏حماد دیگر و اصمعى و... این‏ها ادبیاتى را به‏عنوان ادبیات جاهلى جعل کردند و براى این‏یک استدلال‏هایى مى‏کند و عمده‏اى از ادباى‏مشرق‏زمین فقط به خاطر خوشایندمغرب‏زمینى‏ها این را تأیید کرده‏اند. آخرمگر مى‏شود چنین کتابى را جعل کرد و بعداین که یک کتابى الان در دست ماست به‏عنوان قرآن و ما مى‏دانیم که پیش از آن‏صحرا ملوک‏الطوایفى بود یعنى هر بخشى‏یک شیخى داشت. همین الان هم این‏ها با هم‏مشکل دارند. مثلاً شیخ کویت اگر حتى ازآمریکا کمک بگیرد زیر بار عراق نمى‏رود.
خب چه طورى ممکن است و با چه انگیزه‏اى‏دو سه نفر مى‏آیند این همه ادبیات رامى‏تراشند آن هم در چنین فضایى؟! فقطبراى این که حرف نو زده باشى، خدا مرحوم‏شاملو را بیامرزد یک مرتبه مى‏گفت:ضحاک آدم عادلى بود، اگر هیچکس‏اسطوره نباشد ضحاک است، ضحاک ازجنس تاریخ نیست از جنس اسطوره است،مفاهیم بدى را جمع کرده‏اند نسبت داده‏اندبه یک آدمى که نامش ضحاک عربى نیست،ده‏آک است. آژیدهاک است، یعنى کسى که‏عیب‏هایى در او هست، خب این که دیگرعادل نمى‏شود که، آیا مى‏شود به کسى که‏اسم و رسمش و همه چیزش براى بد بودن‏طراحى شده است گفت خوب؟! جمشید ظالم‏بود، جمشید یعنى نور، روشنایى؛ ضحاک‏یعنى تاریکى و عیب، این‏ها در حقیقت‏سوءاستفاده از جهل مردم است. مردم‏اصرارى ندارند بروند لغت یاد بگیرند،ببینند ضحاک یعنى چه؟ جم یعنى چه؟نمى‏شود یک آدمى سى سال در ادبیات‏باشد و نداند ضحاک یعنى چه؟ این آدم‏مى‏آید سوءاستفاده مى‏کند، طه حسین هم‏کارهاى خوب دارد ولى این جا فقطمى‏خواهد حرف نو بزند. در حالى که این‏کتاب دلالت مى‏کند که تمام لهجه‏هاى عرب‏را پیغمبر جمع کرده است. نه تنها لهجه‏هاى‏عرب، بلکه چون عربستان در یک جایى ازجاده‏ى ابریشم بود که کاروان‏هاى ابریشم وادویه از صحرا عبور مى‏کردند. سال‏هاى‏سال این کاروان‏ها در انحصار قریش مکه‏بود، یعنى آن دوتا کاروانى که در شتا وصیف حرکت مى‏کردند، با اجازه این‏هاحرکت مى‏کردند، یعنى باید ابوسفیان اجازه‏مى‏داد. باید قبل از او هاشم اجازه مى‏داد.باید عبدالمطلب اجازه مى‏داد. این‏ها درحقیقت با همه‏ى دنیا مربوط بودند تا چین‏هم مى‏رفتند، هم از راه دریا هم از راه صحرا؛یعنى چون شتر پرورش مى‏دادند و فعلشان‏و کارشان این بود با همه جا مراوده داشتند.این است که شما لغت فارسى، لغت حبشى،لغت غربى، همه نوع لغت در این کتاب‏مى‏بینید که دلالت بر این دارد که پیغمبر باهمه‏ى فرهنگ‏ها مربوط است، جهنم وفردوس و اسم بعضى از فرشته‏ها از زبان‏فارسى گرفته شده است، مشکوة از حبشى‏است در طویله‏ها طاقچه کوچولویى براى‏چراغ بود که به این مشکوة مى‏گفتند.اساطیر شاید به نوعى همان storyغربى‏باشد که به لغت عرب رفته است چرا این‏پدیده وجود دارد. به خاطر این که این کتاب‏هم یک چنین ادعایى دارد و هم یک چنین‏تاریخى پس معقول است که از همه زبان‏هانشانه‏اى داشته باشد.
◊ مودب: براى این که شاعرى بتواند شاعرکوچ باشد و شاعر ایلیاتى باشد و در هرقالبى که سخن مى‏گوید، بداند که جزء ایل‏عظیم انسان است که به زودى خواهدکوچید؛ به نظر شما نقطه تأکید و توجه اوباید روى چه مسائلى باشد.
◊ عندلیبى: در کنار این، رسیدن شاعر یا هرکسى به حکمت و روشنایى با تربیت‏حاصل مى‏شود یا با تجربه؟
● معلم: به نظر من با کمى دقت در مسائل‏بسیار بسیار پیش پا افتاده حاصل مى‏شود.شاعر مى‏گوید »در طبع جهان اگر وفایى‏بودى / نوبت به تو خود نیامدى از دگران«مى‏گویند ملانصرالدین بچه‏هاى کوچولو رامى‏زد، گفتند چرا بچه‏هاى معصوم رامى‏زنى، گفت نه، شما نمى‏دانید این‏هاآمده‏اند که ما برویم. کسى که متولد شده‏است چه طور باور نمى‏کند که مى‏میرد وکسى که از تولد خوشحال شده است چه‏طور از مرگ مى‏ترسد. درست است که‏هجران غم‏انگیز است اما مرگ نباید این قدرمهیب باشد. یک امر محتوم نباید این همه‏بیمارستان و داروخانه و این همه‏شلوغ‏بازى ویتامین و چیزهایى که قوت‏بیافریند و قدرت بیافریند و... را راه‏بیاندازند، این‏ها براى چیست، سر طاس پیررا براى چى مو مى‏کارند؟ مو را مى‏خواهندچه کار؟ و... و بسیارى از کارهاى‏احمقانه‏اى که یکى دو تا ده تا نیست. در واقع‏مرگ‏اندیشى از همه بیدار کننده‏تر است،براى این که قطعى است و قهرى است، البته‏در انسان به عنایت خداوند این قدر شورزندگى زیاد است که مى‏تواند تغافل کند،ولى این تا وقتى است که تو نادانى، ولى‏وقتى دانایى شروع مى‏شود غفلت از بین‏مى‏رود. انسان اگر در افق مرگ قرار بگیرداصلاً تغییر مى‏کند و بسیارى از حرص‏ها وهواهایش را از دست مى‏دهد. آدمى که‏صدها نفر را مى‏کشد و باکش نیست فقط به‏این خاطر است که فکر مى‏کند خودش زنده‏مى‏ماند. انسان یک مقدار کمى غذا و جامى‏خواهد. حالا چرا بعضى‏ها این همه جا وغذا را تملک کرده‏اند. براى این که فکرمى‏کنند نمى‏میرند.
...
◊ مودب: به بحث عشق بپردازیم جناب‏معلم، چه قدر به عشق قائلید. این طور که‏مى‏گویند عشق زمینى و عشق آسمانى؟!
● معلم: عشق زمینى نداریم، عشق‏ها همه‏آسمانى‏اند. در روستاها که مردم ازشهرى‏ها سالم‏ترند؛ همه‏ى شعرها در موردزهرا و شهلا و زینب و... است. زندگى به‏عنوان تحقق ازدواج و زناشویى یک امرشاقى است و انسان باید مودب به آداب‏خانواده شود و باید سرکشى‏هایش را کم‏کند براى این که آدم زیر بار برود بایدپیوسته در طول زندگى این نغمه را هى به‏گوشش بخوانند. بخوانند، بخوانند تا یک‏روزى ابله بشود و ازدواج کند! و بعد هم به‏پایش بایستد و ادامه بدهد، این دوبیتى‏ها وترانه‏هایى که در بین مردم رواج دارند درواقع یک ساز و کارى است براى این که‏جوان‏ها به این نقطه برسند و ازدواج کنند.حالا مى‏آیند تقسیم مى‏کنند عشق آسمانى وزمینى. آیا عشق پیامبر به خدیجه عشق‏زمینى است، عشق حضرت امیر نسبت به‏فاطمه زمینى است.
◊ مودب: همین طور است که مى‏فرمایید،همه‏ى عناصر آموزشى و تربیتى در همین‏اتفاق‏هاى ساده زندگى وجود دارد. حالا ازاین‏جا من مى‏خواهم یک گریزى بزنم به‏بحثى خیلى دورتر و آن بحثى است که به‏جایگاه کارى شما در سازمان صدا و سیمامربوط مى‏شود. من نقدى به سازمان شماداشته‏ام که بارها هم در مطبوعات‏نوشته‏ام و حتماً به شما نرسیده است. درسازمان صدا و سیما در سروده‏ها وترانه‏ها همین عشق ساده و همین عشق‏زمینى تقریباً انکار شده است و اصلاًوجود آن ندیده گرفته شده است.بیشترین چیزى که در سازمان تولیدمى‏شود در مورد گل و بلبل و بهار طبیعت‏است و یک بخشى هم کار ایدئولوژیک وسیاسى و اصلاً محبت یک انسان به یک‏انسان به طور طبیعى، یک مدرسه مهمى‏است براى تربیت انسان و خیانت‏ها وصداقت‏هایى که در همین رابطه ساده پدیدمى‏آید و تأثیر و تأثرهایى که آدم‏ها روى‏هم دارند مورد کم‏محبتى و بى‏مهرى قرارگرفته است؛ آیا شما مشکلى داشته‏اید؟!
● معلم: بله، بله، حرف شما را قبول دارم مامشکل داریم و مشکل، مشکل ما تنها نیست.بعضى وقت‏ها کسانى که زعامت خلق را به‏عهده مى‏گیرند، نسبت به بعضى چیزهاحساس مى‏شوند، این‏ها هم ترازویى دردستشان است، سود و زیان‏ها را با همدیگرمى‏سنجند، اشعار عارفانه هم در قالب‏زمینى بیان شده است. یعنى چشم و خال وابرو مورد استفاده قرار گرفته است. به‏عنوان سمبل‏هایى براى بیان معناهاى فراترو حتى قرآن هم با همین ابزارها صحبت‏مى‏کند از شراب و قصر و چیزهاى‏خوشمزه حرف مى‏زند. خب در این شکى‏نداریم. اما چرا این جا خیلى به مسائل‏عشقى پرداخته نمى‏شود؛ براى این که این‏مسأله در بحث از جاى خودش تکان‏نخورده، در عمل از جاى خودش تکان‏خورده است. مردمى که در جامعه دارندزندگى مى‏کنند، مخصوصاً آن‏هایى که‏تحت تأثیر فرهنگ‏هاى بیگانه‏اند. مسأله‏ازدواج را دیگر به آن شکل سنتى قبول‏ندارند. ببینید در گذشته امروالقیس براى‏معشوق خودش شعر مى‏گفت، عنتره براى‏معشوق خودش شعر مى‏گفت اما عمربن‏ابى‏ربیعه اولین آدم شهرى است که درمورد همه‏ى دخترها تغزل کرده است. و دردیوانش اول راجع به دختر فلانى گفته است‏و بعد دختر فلانى و... اما بعد دیده است که‏این طورى صرف نمى‏کند، غزلى گفته است‏که هر دخترى آمد بشود به او داد. این آغازغزل‏هاى منحرف است در فرهنگ عربى؛ دردوره‏ى بنى‏امیه و بنى‏عباس این قضیه اوج‏مى‏گیرد. ایرانى‏ها در شعر عرفانى‏شان‏انصافاً مس را تبدیل به طلا کرده‏اند و همین‏اصطلاحات را با کمک قرآن و اقتباس ازقرآن در عرفان استفاده کرده‏اند که عرب‏هاهم با توجه به شعراى این طرف وبعضى‏هایشان هم با توجه به خود قرآن این‏کار را انجام داده‏اند. در دوره‏ى ماارزش‏هاى سنتى از جاى خودشان‏لغزیده‏اند. ازدواج یا مقدور نیست و یا اگرمقدور است آن معناها و تعهدات قبلى‏پشتوانه‏اش نیست در چنین شرایطى اگر مابه مسائل عشقى بپردازیم، چون عشق دردایره‏ى حرام افتاده است در چنین جایى‏شما اگر هیمه بر این آتش بگذارید مطمئن‏باشید که در جهت خیر حرکتى نکرده‏اید.
◊ عندلیبى: شما که گفتید همه عشق‏هاآسمانى‏اند؟!
● معلم: خب بله. اما این عشق نیست، حتى‏هوس هم نیست، این در واقع یک نیازغریزى است.
◊ مودب: آیا در این گیجى و گم شدگى‏مسئولیت ما سنگین‏تر نیست براى تبیین‏عشق؟!
● معلم: این که مسئولیت سنگین‏تر مى‏شود راقبول دارم ولى این مسئولیت، مسئولیت مانیست.
◊ مودب: جناب معلم این را قبول ندارم. هرکسى به نوبه خودش و در حیطه کارى‏خودش مسئول است و از مهم‏ترین‏ها درحوزه تعریف عشق شاعران هستند درحالى که شاعران بزرگ ما عملاً این‏موضوع‏ها را سانسور کرده‏اند.
● معلم: قبول دارم افراط و تفریطهایى در این‏مسأله مى‏شود، اما البته من الان نمى‏توانم‏درباره عشق به مفهوم مراحل ابتدایى‏اش‏سخن بگویم، من الان نمى‏توانم بگویم که»آى نخراشى به غفلت گونه‏ام را تیغ!« این راخیلى وقت است که کنار گذاشته‏ام.
◊ مودب: بحث من این نیست، خب البته‏رمانتیک بودن و شور عاشقانه ویژگى یک‏سن و سالى است، اما بحث من یک قسمت‏در تبیین عشق و تبیین دوستى درست وتبیین خیانت و وفا است که شاعران کهن‏سال‏تر فقط به همین خاطر که زودتر به‏دنیا آمده‏اند دانش بیشترى براى بیان این‏دارند و آشنایى‏شان هم با گنجینه معارف‏دینى ما بیشتر است و یک قسمت دیگردعواى من هم در حوزه‏ى سیاست‏گذارى وجریان‏سازى و هدایت است نه خودسرایش.
● معلم: بله این نکته اساسى است که در این‏شأنى که من هستم، اتفاقاً راحت‏تر مى‏توانم‏از آن موضوعى که مى‏گویید دفاع کنم چون‏آن‏هایى که زعیم کشور هستند از من بهترمى‏توانند بپذیرند که این براى خودش حرف‏نمى‏زند و براى سلامت جامعه حرف‏مى‏زند، این حرف و این ایراد شما وارد است‏و باید آدم قبول کند و باید آدم درصدد باشدبه زبان شعر و ترانه و تصنیف در جهت‏تسلى جوان‏ها و راهنمایى آن‏ها تلاش بکندو قبول دارم که نباید گذاشت سرنوشت‏جامعه به دست کسانى بیافتد که بى‏دریغ هرچیزى را که دلشان مى‏خواهد مى‏گویند ومى‏نویسند. نه، این ایراد شما وارد است وانصافاً هم وارد است. هم باید بشنوند،همه‏ى آن‏هایى که به سن من هستند یا کمترو یا بیشتر، باید بشنوند به نوعى که به‏خودشان هم خدشه وارد نشود. این مسائل‏تنها مربوط به زمان ما هم نیست و در زمان‏خود پیغمبرها و خود اولیاء هم بوده است وباید خیلى شجاعانه این موضوع را قبول‏کرد و به این موضوع پرداخت.
◊ پورمحمدى: یک مسأله‏اى که همیشه براى‏من مطرح بوده و هست این است که شماچرا آثارتان را منتشر نمى‏کنید، به نظرمى‏رسد به دلیل غلبه‏ى جریان‏هاى‏خاصى، در عرصه‏هاى فعال ادبیات خیلى‏از بحث‏هاى جدى مثل همین بحث تاریخ‏پیامبران و تاریخ شاهان و همین بحث‏کوچ مطرح نمى‏شود؛ آثار شما از این‏لحاظ مى‏توانند بسیار مفید باشند. با این‏وجود چرا مجموعه‏ى شعرهاى شما چاپ‏نمى‏شود؟
● معلم: اتفاقاً این مسئله را یک بار آقاى بیدج‏هم از من پرسید. به او گفتم من وقتى آخرین‏بار خانه‏ام را عوض مى‏کردم، دو سه‏کارتونى را که پیش‏نویس شعرهایم را درآن گذاشته بودم، گذاشتم بیرون در خانه‏باهاشان خداحافظى کردم. او خیلى تعجب‏کرد و گفت چرا اینکار را کردى؟ گفتم وقتى‏من خودم چهار پنج هزار جلد کتاب دارم چراباید یک جلد کتاب به این حجم کتاب‏هاى‏بشر اضافه شود؟ بشر از کتاب چیزى کم‏ندارد، وقت خواندن کتاب را ندارد. و بعد هم‏دنبال آدم نمونه مى‏گردد نه شعر نمونه. بشر یک آدمى مى‏خواهد که واقعاً درزندگیش و در رفتار با زن و بچه‏اش خوب‏باشد، دروغ نگوید و از زندگیش لذت ببرد.احتیاجى به اسطوره‏هاى قبل از تاریخ ندارد.اگر چنین آدمى باشد وجودش براى بشرمفید است احتیاج به نوشتن هم نیست.
مرحوم فردید در کشور ما یک شخصیت‏فوق‏العاده بود. او آلمانى را در حد فکر وفلسفه بلد بود و خیلى هم افکار بدیعى‏داشت؛ اما او آخرالزمان را درک کرده بود ومتوجه بود که کمیت بیش از حد دارد کار دست بشر مى‏دهد. باید بیشتر از حرف زدن‏عمل کرد. به خدا اگر من حقیقتى رامى‏دانستم که بشر نمى‏داند، به زور و کتک وگریه هم شده به مردم مى‏فهماندم اما من‏چیز جدیدى نمى‏دانم. من شعرهایم راانداختم دور و فکر کردم که اگر من بتوانم ازسیطره‏ى کمیت بکاهم و فقط خوب زندگى‏کنم، این براى جهان بهتر است.
◊ مودب: این بحث حرف و عمل، حرف خیلى‏دقیقى است اما آیا فکر نمى‏کنید به خاطرهمان غفلتى که گفتید بشر را فرا مى‏گیرد،باید هر دم با دست تازه‏اى به صورت‏سیلى زد؟ و تازه دائم در این تکرارهاحرف همچون یک داروى تلخ، باید باشیرینى طبع‏هاى مختلف آمیخته شود.مثلاً یک بار حافظ بگوید، یک بار سعدى،یک بار على معلم و حتى یک بار ما با تمام‏کودکانگى‏مان بگوییم؟!
● معلم: من قصد نفى خیر از جانب شما راندارم. اما یک مسئله‏اى هست و آن اینکه من‏اگر بخواهم حرفى را بزنم باید یا در مقامى‏باشم که اگر کسى به من مراجعه کرد،بتوانم مشکلش را حل کنم. من دانشى ندارم‏که بتوانم حرف مفید و جدیدى بزنم. ادعاى‏این را هم ندارم که شما را به کوه قاف یا به‏کعبه مى‏رسانم چون راه را بلد نیستم. امااگر بلد بودم همه‏تان را به زور مى‏بردم.مسئله‏ى دیگرى هم که در شرق وجود دارداین است که از قدیم کتاب نوشتن اجازه‏مى‏خواسته. یعنى باید شما را مجاز کنند یابه شما فرمان بدهند. به من نه چیزى داده‏اندنه خبر اینکه یک چیزى را تو حق دارى به‏مردم بگویى. من هم مجبور نیستم بارى رابه دوش بکشم که مال من نیست. این بارباشد براى اهلش. انصافاً اگر خبرى بود من‏کوتاهى نمى‏کردم. در عین حال به نظرم من‏کم کار هم نیستم. الان در رسانه‏ها وارتباطات دانشجویى و... اگر کارى پیش‏بیاید و من طاقت و حال انجامش را داشته‏باشم کوتاهى نمى‏کنم.