معمار حانیه
12th September 2013, 12:27 PM
دبیر جامعه مهندسان معمار ایران در گفت‌وگو با فارغالتحصیلان:
http://www.aiau.ir/SiteCollectionImages/shahinfar.jpg
هفته نامه فارغ التحصیلان : معماری یکی از رشتههای مورد علاقه قشر جوان است. هر سال بسیاری از متقاضیان دانشگاههای کشور، آرزوی پذیرش در این رشته را دارند. بعضی از آنها موفق میشوند اما فقط درصد کمی از آنها حرفه مند معماری میشوند. این هفته پای صحبت یکی از افراد فعال در حرفه معماری نشستیم تا از او درباره چند و چون این شغل و کلیدهای موفقیتش بپرسیم. کامران شاهین فر، فوق لیسانس معماری، دبیر جامعه مهندسان معمار ایران، دبیر شورای عالی خانه هنرمندان ایران، عضو هیئت مدیره جامعه مهندسان مشاور ایران، عضو هیئت مدیره گروه دیدهبان لرزهای و رئیس هیئت مدیره مهندسان مشاور آبان است.
آقای شاهین فر، از دوران دانشجویی خود بگویید.
من 45 سال پیش وارد دانشکده معماری دانشگاه تهران شدم، شش یا هفت سال دانشجو بودم، از سال دوم دانشکده وارد کار حرفهای شدم و نخستین پروژهام طراحی و ساخت خانهای برای یک معلم بود. این خانه هنوز هم در گیشا پابرجاست. دوران کارآموزی سه ماهه ام را در مهندس مشاور پاکنیا موید عهد گذراندم. سپس، چند ماه در مهندس مشاور مرجان مشغول به کار شدم. این 2 مشاور قدیمی الان دیگر فعالیت نمیکنند. سال 53 با چند نفر از دوستان، اولین دفترمان را تاسیس کردیم و در سال 63 موفق به تاسیس مهندسان مشاور آبان شدیم که خوشبختانه تا امروز توانستهایم پروژههای بزرگی انجام دهیم.
تاریخچه شکل گیری آموزش آکادمیک رشته معماری ایران چیست؟
معماران ابتدا به شکل سنتی کار میکردند و آموزش میدیدند. صد سال پیش برای نخستین بار معماران ایرانی برای تحصیل به فرانسه رفتند و سپس به کشور برگشتند تا آموختههایشان را به کار گیرند. در سال 1318، دانشکده معماری دانشگاه تهران در زیرزمین مدرسه مروی شکل گرفت و تا به امروز، فعالیتش را ادامه میدهد.
تعریف شما از معماری چیست؟
معماری، هنر خلق فضای زیستی است. این هنر بر پایه فنون کامل ساختمانی و پارهای از علوم انسانی شکل گرفته و تفاوت آن با هنرهای دیگر، در نداشتن قابلیت انتخاب است. افراد میتوانند یک تابلوی نقاشی را نخرند، یک مجسمه را در منزل خود استفاده نکنند، کتاب را نخوانند و فیلم را نبینند، اما نمیتوانند تحت تاثیر یک اثر معماری قرار نگیرند. معماری بر فضای خود تاثیر میگذارد. معماری حتی به عنوان بستری برای نمایش بقیه هنرها محسوب میشود. به طور مثال، در بدنه یک کار معماری، نقشبرجسته ها، مجسمه ها، طاقها، طراحی صحنه تئاتر و سینما، خط نوشته و... به چشم میخورند.
هر حرفهای نیاز به قابلیتهایی خاص دارد. یک معمار باید چه ویژگیهایی داشته باشد تا معمار قابل شود؟
معماری از آن رشته هایی است که در طول تاریخ، مردم با آن زندگی کردهاند، بنابراین با آن آشنایی دارند. اما یک سری قابلیتهای ذاتی برای یک معمار لازم است تا بتواند غیر از تکنیک، هنر را نیز در کارش وارد کند. معمارهای سنتی که کار را به صورت تجربی یاد میگرفتند، گاهی ساختمانهایی بسیار باارزش هم میساختند، اما از وقتی معماری هم وارد آموزش کلاسیک شده، معمارها هم مثل تحصیلکرده های دیگر رشتهها، مدرک میگیرند و مهندس معمار میشوند، اما قابلیتهای لازمی را که معماران در گذشته داشتند، ندارند. معماری، نیازمند شناختی بهتر از فضای زیستی انسانهاست و افراد، قابلیتهایی متفاوت در این زمینه دارند.
میدانیم بسیاری از کسانی که در بخش مسکن مشغول فعالیتند، معمار نیستند و به اصطلاح، بساز بفروشند. شما مرز بین معماری و بساز بفروشی را به عنوان یک شغل، چگونه مشخص میکنید؟
واژه بسازبفروش، میتوانست برای معمارها لقب خوبی باشد. مثل یک کشاورز که اگر از مرحله مشاور بگذرد و خودش محصول را تولید کند، کیفیت محصول بالاتر میرود. معمار هم اگر نقش سازندهای در ساخت ساختمان ایفا کند، میتواند ساختمان باکیفیتتری بسازد. متاسفانه سودآور بودن بخش ساختمانسازی در جوامعی مثل ایران که ساختار مناسبی برای اینگونه فعالیتها ندارند، حرفهای را به عنوان بساز بفروشی به وجود آورده است. این افراد، معمار نیستند بلکه سرمایه گذارند و تمام منافع خود را به جریان ساخت، تحمیل میکنند. این جریان بدنام است چرا که ساخت و ساز و مسکن را به کالا تبدیل میکند و کالا فقط به رفع احتیاج مصرف کننده میپردازد. در نتیجه، این بخش الان در دست کسانی است که صلاحیت ندارند، کنترل و نظارتی روی کارشان نیست و به همین دلیل، چهرهای نامناسب از ساخت و ساز به وجود میآورند.
یک مهندس معمار پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه میتواند کجا و به چه مشاغلی مشغول شود؟ آیا جز استخدام در شرکتهای معماری، تاسیس شرکت و تدریس در دانشگاهها، راههای دیگری برای اشتغال این فارغالتحصیلان وجود دارد؟
معماری هم مثل برخی از رشتههای دیگر، گسترهای وسیع برای کار دارد. یک معمار میتواند طراح، سازنده، ناظر، برنامهریز و مدیر باشد یا در بخش آموزش و تحقیق فعالیت کند. حتی یک معمار میتواند در چند بخش با هم کار کند که علاقه و شرایط جامعه در انتخاب این فعالیتها موثر است. ایده آل ترین شکل کار برای یک معمار این است که طراحی کند و نتیجه کارش را ببیند، اما عملا چنین فرصتی برای همه معمارها فراهم نمیشود. بیشتر آنها جذب زمینه های اجرا، نظارت بر اجرا، پژوهش و ترجمه میشوند. بررسی شرایط زیستی، شکستن قالبهای قبلی و دوباره چسباندنشان در حقیقت به نوعی زیر سوال بردن آنچه که قبلا بوده پایه کار معماری است، این خصوصیت زمینه را فراهم میکند تا معمار بتواند کار خوبی انجام دهد. این کار معمار، یک جور شبیه کار واسطه ها و مترجمهاست. نکته جالبی که چندی پیش شنیدم این بود که حدود 2 هزار نفر در ناسا کار رابطه بین 2 حرفه را انجام میدهند، یعنی معماری نمیکنند فقط مسئولیت هماهنگ کردن زبانهای معماری با چند رشته را به عهده دارند. این ویژگیها موجب میشود که اگر معمار رشتهاش را جدی بگیرد و از حیطه نقشه کش فراتر برود در رشته خود موفق شود.
سطح درآمد یک مهندس معمار به طور کلی چقدر است؟
معماری از آن دسته رشتههایی است که در مقایسه با رشته های دیگر (نه در مقایسه با تجارت) میتواند درآمد بالایی داشته باشد. این به دلیل آن است که معمار، فکرش را میفروشد و کسی که بهتر و سریعتر فکر میکند و راهحلهای بهتر مییابد، میتواند ایده و فکرش را بهتر بفروشد. البته به طور متوسط این رشته هم مثل رشتههای دیگر دچار مشکلاتی در زمینه کسب درآمد است. بویژه در جاهایی که مجبور است صد درصد تابع کارفرما باشد، کارش به تولید ماشینی تبدیل میشود که کیفیت و اعتبار بالایی ندارد. چرا که نارضایتی ناشی از کار، موجب میشود که فرد نتواند خوب فکر کند. کار یک معمار باید از دل و جان برآید تا به یک اثر شاخص تبدیل شود. در ضمن معمارها میتوانند از ابتدای دوران تحصیل خود به عنوان نقشه کش و کمک طراح کار کنند و حوزه فعالیت آنها در جامعه، گسترده است.
یک معمار تازه وارد در بخش نقشه کشی در دفتر شما چقدر حقوق میگیرد؟
دانشجوهای معماری فارغ التحصیل از دانشگاه که قابلیت خوبی برای کار دارند یعنی میتوانند با کامپیوتر کار کنند و سرعت انتقال و بررسی و مدیریتشان خوب است، حقوقی حدود 400 یا 500 هزار تومان در ماه میگیرند. البته این رقم حداقلی است که بسته به قابلیت افراد، میتواند بالاتر برود. البته معماری از آن دسته رشتههایی است که کسی مدرک تحصیلی را ملاک قرار نمیدهد و شناسنامه کاری معمار اهمیت دارد.
پیشتر گفتید که اولین کار شما ساخت یک خانه برای یک معلم بوده است. یادتان است که آن زمان برای این کار، چقدر دستمزد گرفتید؟
یادم نیست اما آنقدر این مسئله که کاری به من پیشنهاد شده است برایم مهم بود که حدس میزنم حتی حاضر بودم کار را مجانی انجام دهم. چون برای یک معمار خیلی مهم است که به او اجازه دهند با پول دیگری ساختمانی را بسازد، بنابراین در ابتدای کار به پول فکر نمیکند.
یک مهندس معمار برای انجام کار باکیفیت باید روزی چند ساعت کار کند؟
معماری، شغلی نیست که بتوان آن را قطع کرد بلکه از آن رشته هایی است که شما با آن میخوابید و بیدار میشوید. معمار مانند بازیگر تئاتر و سینما، نویسنده و... درگیر و آلوده کارش است و ساعت کاری برایش معنا ندارد. من با وجود 66 سال سن، هنوز هم روزی 10 تا 12 ساعت کار میکنم.
فرق بین معماری و شهرسازی چیست؟
معماری، برخلاف سوءتفاهمی که در جامعه حرفهای وجود دارد، یک اثر مجرد نیست. یک خانه در میان یک بیابان معنایی ندارد. معماری در رابطه با بقیه ساختمانها معنا مییابد. در حقیقت، معماری از شهرسازی جدا نیست. معماری، بخش خصوصیتر زندگی شهری است که میتواند شکل بگیرد و تفکیکش موجب هزار اشکال میشود. بویژه در جامعه ما اکنون میبینید که معماری تزئینی، معماری ویترینی، معماری مد، معماری و معماران جنجالی زیاد شدهاند که نان خود را از این راه درمیآورند. در حالی که معماری نمیتواند چنین خصوصیتی داشته باشد. اینها بیشتر شبیه مدهایی است که از بین خواهند رفت.
این روزها شهرهای ما بیهویت شدهاند. بویژه تهران که در هیچیک از خیابانهای آن شما حس راحتی یا ارتباط با خیابان ندارید. این اشکال برگرفته از چیست؟
قبل از پرداختن به هویت در معماری، بهتر است به معنای هویت نگاهی بیندازیم. سوءتفاهم بزرگی روی واژه هویت وجود دارد. هویت، مقولهای است که میتوان در مقطعی از جریان زندگی برداشت کرد و خصوصیات آن را نام برد اما به قدری زنده است که جریان پیدا میکند و از انسان رد میشود. بنابراین کاری به جز دیدن آن نمیتوانید انجام دهید و نقشی در شکلگ یری آن ندارید. هویت ما از شرایط زندگی یکی 2 نسل قبل از ما، خانوادهمان، محلهای که در آن زندگی میکنیم و سرزمینمان ریشه میگیرد. جریان زندگی به گونهای بوده که برآیند و نتیجه آن الان این هویت شده است. معماری این روزها هم، نتیجه یک جریان تاریخی زندگی ماست. این بیهویتی شهرها ناشی از شیوه زیست ماست. مشکلات ما در شیوه زندگیمان روی شکل شهرهایمان متجلی میشود. در شهرهای ما پیاده راهها و میدانها روزبهروز تنگتر میشوند؛ این مسیرها جاهایی است برای ارتباط مردم با یکدیگر. فضاهای عمومی و پارکها تبدیل به گذر میشوند و خیابانها، جای دامنه ها، محوطه و چشم اندازها را میگیرند. تئاترها، سینماها و تمامی جاهایی که زندگی عمومی میتواند در آنها جریان داشته باشد، روزبهروز از میان میروند. این یک خواست تاریخی است که به معماری شهرهای ما تحمیل میشود. در کشور ترکیه، فضاهای عمومی بسیاری شکل گرفتهاند و زندگی در این فضاها جریان دارد. به نظر من پیاده راهها، ابتدای زندگی جمعیاند. طبیعی است که ما روزبهروز، این زندگی جمعی را از دست میدهیم و شیوه زندگیمان مجردتر میشود. لازمه بهتر شدن چهره شهرها، ارتباط و گفتوگوی جمعی مردم درباره شهر است. در حال حاضر ما این زندگی جمعی را نداریم بنابراین نباید به چهره شهر ایراد بگیریم. این ایراد به شیوه زندگیمان وارد است. اگر میخواهیم چهره شهرها و معماریمان زیباتر باشد، باید شیوه بهتری را برای زندگی کردن برگزینیم.
کنار هم قرار گرفتن ساختمانهای سنتی و مدرن، گاهی جالب به نظر نمیرسد. این اشکال برگرفته از چیست؟
سنت، تکرار تجربهای است که خوب و بد را از هم متمایز میکند، از گذشته آمده است و هنوز کاربرد دارد پس به آن احترام گذاشته میشود. این اصلا چیز بدی نیست و سنت، امکان حرکت به سوی مدرنیسم را دارد. مدرنیسم مربوط به یک مقطع تاریخی است که سیر تحول دموکراتیک در دنیا شکل گرفت. دموکراسی به معنای حضور و ارزش دادن به طبقه متوسط در جوامع بشری است. سنت به شکل دیگری میساخت اما امروز، مدرنیسم برای احترام به حقوق عمومی به شیوه دیگری میسازد. اگر سنت، مورد تقلید قرار بگیرد و با ساخت قوس، طاق و گنبد، بدون توجه به معنای آن ادای معماری سنتی درآورده شود، عواقب بدی دارد. اگر به مدرنیسم هم به صورت انبوهسازی نگاه شود، باز عواقب بدی در انتظار شهر است. مدرنیسم در حقیقت دنبال راه حلهای جهانی برای زندگی عمومی مردم است. اگر تقلید نکنیم، راهکارهای سنتی ما در دنیا به عنوان راهکارهای خوبی شناخته شدهاند. شناخت نداشتن معماران از هر دوی این شیوهها موجب میشود تا ساختمانهایی کنار هم قرار گیرند که به نظر شما در کنار یکدیگر مناسب نیستند. وگرنه معماری که به خوبی از این 2 شیوه، شناخت داشته باشد میتواند این 2 سبک ساختمان را کنار هم به گونهای بسازد که در چشم بیننده، نامناسب جلوه نکند.
همانطور که میدانید، معماری، یکی از پایدارترین هنرهاست که اثر آن تا سالها بر جا میماند. کلید موفقیت یک معمار از نظر شما برای برپایی یک اثر منظم و پایدار چیست؟
تجربه معماری، تجربه آگاهانهای نیست. یک معمار جوان وارد این گستره میشود، تجربیات دیگران را میبیند، آنها را با چیزهایی که در دانشکده یاد گرفته است و قابلیتهای ذاتی خود میآمیزد، کار را آغاز میکند و با هر تجربهای، قدمی جلوتر میرود. معمار، گاهی اوقات، کار خود را زیر سوال میبرد و بعد به اصلاح آن مشکل در کار بعدی میپردازد. با این حال به طور کلی هر معمار چند کلید در کارهای خود دارد. به نظر من یک معمار مسئول، میتواند موفق باشد. مسئولیت در معماری جایگاه ویژهای دارد چون این کار روی وجود مردم اثر میگذارد. احترام به حریمها یکی از چیزهایی است که به نظر من اهمیت ویژهای دارد و همیشه به دنبال دستیابی به آن بودهام. کلیت و اجزای معماری، حریمهایی دارد که هر کدام تعریف خاص خود را پیدا میکنند. یعنی اگر معمار، یک پنجره را در جای خود با قاب مناسب و کفپنجره مناسب، دید مناسب قرار دهد، به آن پنجره و عملکرد، احترام گذاشته است. برخی معمارها متاسفانه به مناسبتهایی جای همین پنجره را تغییر میدهند و نتیجه خوبی نمیگیرند. این احترام به حریمها باید در تمامی عناصر ساختمان رعایت شود. اگر یک معمار بتواند با کار خود این چنین ارتباط برقرار کند، کار موفقتری خواهد داشت. البته همیشه سوالهای بزرگتری هم وجود دارند. به طور مثال در حاشیه شهرهای بزرگ مثل تهران، پدیده هایی به نام حاشیه نشینی، کپرنشینی یا حلبی آباد شکل گرفتهاند. اینها هم به گونهای معماری محسوب میشوند، شاید معمار تحصیلکرده نداشته باشند اما جدا از زندگی ما نیستند. اگر این حاشیه نشینها از شهر، کوچ داده شوند، هزینه زندگی در شهر 2 برابر خواهد شد. چون ساکنان این مناطق، همان کارگرانی اند که کارهای شهر ما را انجام میدهند. معماری، همیشه با چنین سوالی روبه روست؛ وقتی که ساختمانی با هزینه بسیار به شکل لوکس ساخته میشود یا وقتی که سعی میکنید به حقوق اجتماعی احترام بگذارید، دست شما چقدر بازتر یا بسته تر میشود؟ و پاسخ فقط به خود معمار برمیگردد؛ میتواند با بیقیدی تمام به بسازبفروش تبدیل شود یا وظیفه خود را تا حد ممکن درست انجام دهد. من خواسته و ناخواسته سعی کردهام به این موضوعات توجه کنم اما اینکه چقدر توانسته ام موفق شوم، نمیدانم.
آیا تعریف خاصی برای معماری خوب وجود دارد؟
معماری خوب نیازی به تعریف ندارد. در همه جای دنیا اینگونه است که وقتی شما وارد فضایی میشوید و در آن احساس خوبی دارید، آن ساختمان را با معماری خوبی توصیف میکنید.
به جز معمارها حتما سازمانها و نهادهای دیگر هم هستند که در برابر معماری آشفته شهر مسئولند، لطفا آنها را نام ببرید؟
مسئول، زاده یک مسئولیت و مسئولیت، زاده یک نیاز است. وقتی شما مجبورید جایی را اداره کنید، مسئولیت آن تعریف میشود و برای آن مسئولی را انتخاب میکنید. این روند منطقی کار است که اگر مسئولیت، درست تعریف و مسئول به درستی انتخاب شود، کار به خوبی انجام خواهد شد. ما این شیوه را نداریم و کسی پاسخگوی اتفاقات معماری شهر نیست. از هیچ شهردار و مدیرکل سازمانی نمیتوان پرسید که چرا ما چنین مشکلاتی داریم. در کشورهایی که شهروندان، مدیران شهری را انتخاب میکنند، آنها را مورد سوال قرار میدهند و اگر آن مدیر، پاسخ مناسبی نداشت، او را عوض میکنند، مشکلات شهری اینچنینی به چشم نمیخورد.
رابطه شهرداری با معماری چیست؟
به طور طبیعی شهرداری، مسئول شهر است اما متاسفانه فقط وقتی مجبور به ارائه خدمات خاصی میشود، آن خدمت را انجام میدهد. در صورتی که در بسیاری از شهرهای دیگر دنیا شهرداریها جلوتر از مشکلات، راه حلها را اجرایی میکنند تا هرگز شهر با مشکل روبه رو نشود.
شهرداری چه تاثیری روی درآمد معماران دارد؟
شهرداری با کمک سازمان نظام مهندسی، حضور معماران در ساخت وساز شهری را تبدیل به کوپن کرده است؛ این یعنی قطع رابطه کار با مسئولیت. البته اگر به شکل اصولی این کار انجام میشد، میتوانست مفید باشد.
شما دبیر جامعه مهندسان معمارید، این جامعه چگونه و با چه هدفی شکل گرفت؟
در سال 1323، اولین تشکل معمارها به نام «انجمن آرشیتکتها» شکل گرفت. این انجمن تا سال 1325 تغییر شکل پیدا کرد. بعد از انقلاب اسلامی همه نهادها و انجمنهای پیش از انقلاب تعطیل شدند. در سال 1359 ما «جامعه مهندسان و دانشجویان معماری» را تشکیل دادیم که ثبت نشده بود اما روزنامه داشتیم و نشریهای به نام «جامعه و معماری» منتشر میکردیم. فعالیت این جامعه نیز در وقایع سالهای اول انقلاب، متوقف شد. در سال 1379، خانه هنرمندان ایران به وسیله 9 تشکل هنری، پایهگذاری شد که یکی از آنها، «جامعه مهندسان معمار» بود. اساسنامه آن با حضور نمایندگان جامعهها و انجمنهای معماری تدوین شد و به ثبت رسید. در حال حاضر جامعه معماران، عضو اتحادیه بین المللی معماران (uia) است و نماینده آن در مجامع بینالمللی حضور دارد. این جامعه در حال حاضر با برخی مشکلات داخلی مانند علاقهمندی یا علاقهمند نبودن افراد به کارهای اجتماعی، اختلافنظر اعضا و... روبهروست. جوامع، باید از یکسری درگیریهای نظری اجتماعی بگذرند تا به جایگاه درک واقعی ارزش کار اجتماعی برسند. خوشبختانه انجمنهای زیادی شکل گرفتهاند که کارهای بزرگ و کوچکی میکنند. مجموعه این جریانات به نظر من کاملا مثبت است. حتی نتیجه اختلاف نظرها هم مثبت است چون نشان از دلبستگی دارد. این جامعهها و انجمنها کمک میکنند که معمارها هم بتوانند مثل وکلا، پزشکان و بقیه قشرها حضور موثری در اعتلای این حرفه در کشور داشته باشند.
شرایط عضویت معماران در این جامعه چیست و چه تسهیلاتی به آنها ارائه میشود؟
هیچ شرطی ندارد جز اینکه فرد، معمار یا دانشجوی معماری باشد. در حال حاضر مبلغی به عنوان کمک از اعضا گرفته میشود تا زمانی که در مجمع عمومی بعدی، خود اعضا مشخص کنند که حق عضویت چگونه باید باشد. مبلغ کنونی، 50 هزار تومان برای معمارها و 15 هزار تومان برای دانشجویان است. امیدوارم در مجمع عمومی که زمان آن نزدیک هم است، اعضا حضور یابند و تصمیمات خود را برای انتخاب مسئول و شیوه کار، بگیرند. گرد هم آوردن معماران، برگزاری همایشها، کنفرانسها و سمینارها با کمک معماران، معرفی اعضا به سفارتخانه ها برای گرفتن ویزا و شرکت در کنگره های بین المللی، خدماتی است که جامعه معماران باید برای معماران انجام دهد.
آیا جامعه معماران در بخشهای کارگاههای آموزشی و اشتغال هم فعالیت میکند؟
البته. ما کارگاههای آموزشی را با هدف حفظ سطح استاندارد و اطلاع از وقایع روز برگزار میکنیم؛ نشستهایی با عنوانهای «نقد فضای شهری»، «نقد سیمای شهری» و «نقد معماری» به طور مرتب برگزار میشوند. در حوزه اشتغال هم جامعه معماران یک انجمن صنفی دارد که بخشی از وظایف آن را دنبال میکند؛ حقوق اعضا در نظام مهندسی و برگهها، تشخیص صلاحیت، دفاع از اعضا مقابل کارفرمایان، عقد قراردادها و مهمتر از همه، تدوین قانون نظام معماری که پس از تصویب، لازم الاجرا خواهد شد.
دانشجویان، برای حرفهای شدن باید چه راهی در پیش بگیرند؟
دانشجویان معماری برای شناسایی کار خوب، نباید عکسهای معماری آنچنانی روی مجله های معماری و شهرسازی را الگو قرار دهند، این مجلهها تنها جنبه تبلیغاتی دارند، هیچ مطلب مفیدی در آنها چاپ نمیشود و فقط به خاطر دستیابی به درآمدهای میلیونی از راه تبلیغات منتشر میشوند. کار معماری خوب، یک معماری پرزرق و برق نیست. ساختمان معماری، لباس نیست که هر روز پیرو مد جدیدی باشد
دوستان وهمکاران امیدوارم این صحبت های بزرگمون به درد همه شما ها دوستان بخوره.
http://www.aiau.ir/SiteCollectionImages/shahinfar.jpg
هفته نامه فارغ التحصیلان : معماری یکی از رشتههای مورد علاقه قشر جوان است. هر سال بسیاری از متقاضیان دانشگاههای کشور، آرزوی پذیرش در این رشته را دارند. بعضی از آنها موفق میشوند اما فقط درصد کمی از آنها حرفه مند معماری میشوند. این هفته پای صحبت یکی از افراد فعال در حرفه معماری نشستیم تا از او درباره چند و چون این شغل و کلیدهای موفقیتش بپرسیم. کامران شاهین فر، فوق لیسانس معماری، دبیر جامعه مهندسان معمار ایران، دبیر شورای عالی خانه هنرمندان ایران، عضو هیئت مدیره جامعه مهندسان مشاور ایران، عضو هیئت مدیره گروه دیدهبان لرزهای و رئیس هیئت مدیره مهندسان مشاور آبان است.
آقای شاهین فر، از دوران دانشجویی خود بگویید.
من 45 سال پیش وارد دانشکده معماری دانشگاه تهران شدم، شش یا هفت سال دانشجو بودم، از سال دوم دانشکده وارد کار حرفهای شدم و نخستین پروژهام طراحی و ساخت خانهای برای یک معلم بود. این خانه هنوز هم در گیشا پابرجاست. دوران کارآموزی سه ماهه ام را در مهندس مشاور پاکنیا موید عهد گذراندم. سپس، چند ماه در مهندس مشاور مرجان مشغول به کار شدم. این 2 مشاور قدیمی الان دیگر فعالیت نمیکنند. سال 53 با چند نفر از دوستان، اولین دفترمان را تاسیس کردیم و در سال 63 موفق به تاسیس مهندسان مشاور آبان شدیم که خوشبختانه تا امروز توانستهایم پروژههای بزرگی انجام دهیم.
تاریخچه شکل گیری آموزش آکادمیک رشته معماری ایران چیست؟
معماران ابتدا به شکل سنتی کار میکردند و آموزش میدیدند. صد سال پیش برای نخستین بار معماران ایرانی برای تحصیل به فرانسه رفتند و سپس به کشور برگشتند تا آموختههایشان را به کار گیرند. در سال 1318، دانشکده معماری دانشگاه تهران در زیرزمین مدرسه مروی شکل گرفت و تا به امروز، فعالیتش را ادامه میدهد.
تعریف شما از معماری چیست؟
معماری، هنر خلق فضای زیستی است. این هنر بر پایه فنون کامل ساختمانی و پارهای از علوم انسانی شکل گرفته و تفاوت آن با هنرهای دیگر، در نداشتن قابلیت انتخاب است. افراد میتوانند یک تابلوی نقاشی را نخرند، یک مجسمه را در منزل خود استفاده نکنند، کتاب را نخوانند و فیلم را نبینند، اما نمیتوانند تحت تاثیر یک اثر معماری قرار نگیرند. معماری بر فضای خود تاثیر میگذارد. معماری حتی به عنوان بستری برای نمایش بقیه هنرها محسوب میشود. به طور مثال، در بدنه یک کار معماری، نقشبرجسته ها، مجسمه ها، طاقها، طراحی صحنه تئاتر و سینما، خط نوشته و... به چشم میخورند.
هر حرفهای نیاز به قابلیتهایی خاص دارد. یک معمار باید چه ویژگیهایی داشته باشد تا معمار قابل شود؟
معماری از آن رشته هایی است که در طول تاریخ، مردم با آن زندگی کردهاند، بنابراین با آن آشنایی دارند. اما یک سری قابلیتهای ذاتی برای یک معمار لازم است تا بتواند غیر از تکنیک، هنر را نیز در کارش وارد کند. معمارهای سنتی که کار را به صورت تجربی یاد میگرفتند، گاهی ساختمانهایی بسیار باارزش هم میساختند، اما از وقتی معماری هم وارد آموزش کلاسیک شده، معمارها هم مثل تحصیلکرده های دیگر رشتهها، مدرک میگیرند و مهندس معمار میشوند، اما قابلیتهای لازمی را که معماران در گذشته داشتند، ندارند. معماری، نیازمند شناختی بهتر از فضای زیستی انسانهاست و افراد، قابلیتهایی متفاوت در این زمینه دارند.
میدانیم بسیاری از کسانی که در بخش مسکن مشغول فعالیتند، معمار نیستند و به اصطلاح، بساز بفروشند. شما مرز بین معماری و بساز بفروشی را به عنوان یک شغل، چگونه مشخص میکنید؟
واژه بسازبفروش، میتوانست برای معمارها لقب خوبی باشد. مثل یک کشاورز که اگر از مرحله مشاور بگذرد و خودش محصول را تولید کند، کیفیت محصول بالاتر میرود. معمار هم اگر نقش سازندهای در ساخت ساختمان ایفا کند، میتواند ساختمان باکیفیتتری بسازد. متاسفانه سودآور بودن بخش ساختمانسازی در جوامعی مثل ایران که ساختار مناسبی برای اینگونه فعالیتها ندارند، حرفهای را به عنوان بساز بفروشی به وجود آورده است. این افراد، معمار نیستند بلکه سرمایه گذارند و تمام منافع خود را به جریان ساخت، تحمیل میکنند. این جریان بدنام است چرا که ساخت و ساز و مسکن را به کالا تبدیل میکند و کالا فقط به رفع احتیاج مصرف کننده میپردازد. در نتیجه، این بخش الان در دست کسانی است که صلاحیت ندارند، کنترل و نظارتی روی کارشان نیست و به همین دلیل، چهرهای نامناسب از ساخت و ساز به وجود میآورند.
یک مهندس معمار پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه میتواند کجا و به چه مشاغلی مشغول شود؟ آیا جز استخدام در شرکتهای معماری، تاسیس شرکت و تدریس در دانشگاهها، راههای دیگری برای اشتغال این فارغالتحصیلان وجود دارد؟
معماری هم مثل برخی از رشتههای دیگر، گسترهای وسیع برای کار دارد. یک معمار میتواند طراح، سازنده، ناظر، برنامهریز و مدیر باشد یا در بخش آموزش و تحقیق فعالیت کند. حتی یک معمار میتواند در چند بخش با هم کار کند که علاقه و شرایط جامعه در انتخاب این فعالیتها موثر است. ایده آل ترین شکل کار برای یک معمار این است که طراحی کند و نتیجه کارش را ببیند، اما عملا چنین فرصتی برای همه معمارها فراهم نمیشود. بیشتر آنها جذب زمینه های اجرا، نظارت بر اجرا، پژوهش و ترجمه میشوند. بررسی شرایط زیستی، شکستن قالبهای قبلی و دوباره چسباندنشان در حقیقت به نوعی زیر سوال بردن آنچه که قبلا بوده پایه کار معماری است، این خصوصیت زمینه را فراهم میکند تا معمار بتواند کار خوبی انجام دهد. این کار معمار، یک جور شبیه کار واسطه ها و مترجمهاست. نکته جالبی که چندی پیش شنیدم این بود که حدود 2 هزار نفر در ناسا کار رابطه بین 2 حرفه را انجام میدهند، یعنی معماری نمیکنند فقط مسئولیت هماهنگ کردن زبانهای معماری با چند رشته را به عهده دارند. این ویژگیها موجب میشود که اگر معمار رشتهاش را جدی بگیرد و از حیطه نقشه کش فراتر برود در رشته خود موفق شود.
سطح درآمد یک مهندس معمار به طور کلی چقدر است؟
معماری از آن دسته رشتههایی است که در مقایسه با رشته های دیگر (نه در مقایسه با تجارت) میتواند درآمد بالایی داشته باشد. این به دلیل آن است که معمار، فکرش را میفروشد و کسی که بهتر و سریعتر فکر میکند و راهحلهای بهتر مییابد، میتواند ایده و فکرش را بهتر بفروشد. البته به طور متوسط این رشته هم مثل رشتههای دیگر دچار مشکلاتی در زمینه کسب درآمد است. بویژه در جاهایی که مجبور است صد درصد تابع کارفرما باشد، کارش به تولید ماشینی تبدیل میشود که کیفیت و اعتبار بالایی ندارد. چرا که نارضایتی ناشی از کار، موجب میشود که فرد نتواند خوب فکر کند. کار یک معمار باید از دل و جان برآید تا به یک اثر شاخص تبدیل شود. در ضمن معمارها میتوانند از ابتدای دوران تحصیل خود به عنوان نقشه کش و کمک طراح کار کنند و حوزه فعالیت آنها در جامعه، گسترده است.
یک معمار تازه وارد در بخش نقشه کشی در دفتر شما چقدر حقوق میگیرد؟
دانشجوهای معماری فارغ التحصیل از دانشگاه که قابلیت خوبی برای کار دارند یعنی میتوانند با کامپیوتر کار کنند و سرعت انتقال و بررسی و مدیریتشان خوب است، حقوقی حدود 400 یا 500 هزار تومان در ماه میگیرند. البته این رقم حداقلی است که بسته به قابلیت افراد، میتواند بالاتر برود. البته معماری از آن دسته رشتههایی است که کسی مدرک تحصیلی را ملاک قرار نمیدهد و شناسنامه کاری معمار اهمیت دارد.
پیشتر گفتید که اولین کار شما ساخت یک خانه برای یک معلم بوده است. یادتان است که آن زمان برای این کار، چقدر دستمزد گرفتید؟
یادم نیست اما آنقدر این مسئله که کاری به من پیشنهاد شده است برایم مهم بود که حدس میزنم حتی حاضر بودم کار را مجانی انجام دهم. چون برای یک معمار خیلی مهم است که به او اجازه دهند با پول دیگری ساختمانی را بسازد، بنابراین در ابتدای کار به پول فکر نمیکند.
یک مهندس معمار برای انجام کار باکیفیت باید روزی چند ساعت کار کند؟
معماری، شغلی نیست که بتوان آن را قطع کرد بلکه از آن رشته هایی است که شما با آن میخوابید و بیدار میشوید. معمار مانند بازیگر تئاتر و سینما، نویسنده و... درگیر و آلوده کارش است و ساعت کاری برایش معنا ندارد. من با وجود 66 سال سن، هنوز هم روزی 10 تا 12 ساعت کار میکنم.
فرق بین معماری و شهرسازی چیست؟
معماری، برخلاف سوءتفاهمی که در جامعه حرفهای وجود دارد، یک اثر مجرد نیست. یک خانه در میان یک بیابان معنایی ندارد. معماری در رابطه با بقیه ساختمانها معنا مییابد. در حقیقت، معماری از شهرسازی جدا نیست. معماری، بخش خصوصیتر زندگی شهری است که میتواند شکل بگیرد و تفکیکش موجب هزار اشکال میشود. بویژه در جامعه ما اکنون میبینید که معماری تزئینی، معماری ویترینی، معماری مد، معماری و معماران جنجالی زیاد شدهاند که نان خود را از این راه درمیآورند. در حالی که معماری نمیتواند چنین خصوصیتی داشته باشد. اینها بیشتر شبیه مدهایی است که از بین خواهند رفت.
این روزها شهرهای ما بیهویت شدهاند. بویژه تهران که در هیچیک از خیابانهای آن شما حس راحتی یا ارتباط با خیابان ندارید. این اشکال برگرفته از چیست؟
قبل از پرداختن به هویت در معماری، بهتر است به معنای هویت نگاهی بیندازیم. سوءتفاهم بزرگی روی واژه هویت وجود دارد. هویت، مقولهای است که میتوان در مقطعی از جریان زندگی برداشت کرد و خصوصیات آن را نام برد اما به قدری زنده است که جریان پیدا میکند و از انسان رد میشود. بنابراین کاری به جز دیدن آن نمیتوانید انجام دهید و نقشی در شکلگ یری آن ندارید. هویت ما از شرایط زندگی یکی 2 نسل قبل از ما، خانوادهمان، محلهای که در آن زندگی میکنیم و سرزمینمان ریشه میگیرد. جریان زندگی به گونهای بوده که برآیند و نتیجه آن الان این هویت شده است. معماری این روزها هم، نتیجه یک جریان تاریخی زندگی ماست. این بیهویتی شهرها ناشی از شیوه زیست ماست. مشکلات ما در شیوه زندگیمان روی شکل شهرهایمان متجلی میشود. در شهرهای ما پیاده راهها و میدانها روزبهروز تنگتر میشوند؛ این مسیرها جاهایی است برای ارتباط مردم با یکدیگر. فضاهای عمومی و پارکها تبدیل به گذر میشوند و خیابانها، جای دامنه ها، محوطه و چشم اندازها را میگیرند. تئاترها، سینماها و تمامی جاهایی که زندگی عمومی میتواند در آنها جریان داشته باشد، روزبهروز از میان میروند. این یک خواست تاریخی است که به معماری شهرهای ما تحمیل میشود. در کشور ترکیه، فضاهای عمومی بسیاری شکل گرفتهاند و زندگی در این فضاها جریان دارد. به نظر من پیاده راهها، ابتدای زندگی جمعیاند. طبیعی است که ما روزبهروز، این زندگی جمعی را از دست میدهیم و شیوه زندگیمان مجردتر میشود. لازمه بهتر شدن چهره شهرها، ارتباط و گفتوگوی جمعی مردم درباره شهر است. در حال حاضر ما این زندگی جمعی را نداریم بنابراین نباید به چهره شهر ایراد بگیریم. این ایراد به شیوه زندگیمان وارد است. اگر میخواهیم چهره شهرها و معماریمان زیباتر باشد، باید شیوه بهتری را برای زندگی کردن برگزینیم.
کنار هم قرار گرفتن ساختمانهای سنتی و مدرن، گاهی جالب به نظر نمیرسد. این اشکال برگرفته از چیست؟
سنت، تکرار تجربهای است که خوب و بد را از هم متمایز میکند، از گذشته آمده است و هنوز کاربرد دارد پس به آن احترام گذاشته میشود. این اصلا چیز بدی نیست و سنت، امکان حرکت به سوی مدرنیسم را دارد. مدرنیسم مربوط به یک مقطع تاریخی است که سیر تحول دموکراتیک در دنیا شکل گرفت. دموکراسی به معنای حضور و ارزش دادن به طبقه متوسط در جوامع بشری است. سنت به شکل دیگری میساخت اما امروز، مدرنیسم برای احترام به حقوق عمومی به شیوه دیگری میسازد. اگر سنت، مورد تقلید قرار بگیرد و با ساخت قوس، طاق و گنبد، بدون توجه به معنای آن ادای معماری سنتی درآورده شود، عواقب بدی دارد. اگر به مدرنیسم هم به صورت انبوهسازی نگاه شود، باز عواقب بدی در انتظار شهر است. مدرنیسم در حقیقت دنبال راه حلهای جهانی برای زندگی عمومی مردم است. اگر تقلید نکنیم، راهکارهای سنتی ما در دنیا به عنوان راهکارهای خوبی شناخته شدهاند. شناخت نداشتن معماران از هر دوی این شیوهها موجب میشود تا ساختمانهایی کنار هم قرار گیرند که به نظر شما در کنار یکدیگر مناسب نیستند. وگرنه معماری که به خوبی از این 2 شیوه، شناخت داشته باشد میتواند این 2 سبک ساختمان را کنار هم به گونهای بسازد که در چشم بیننده، نامناسب جلوه نکند.
همانطور که میدانید، معماری، یکی از پایدارترین هنرهاست که اثر آن تا سالها بر جا میماند. کلید موفقیت یک معمار از نظر شما برای برپایی یک اثر منظم و پایدار چیست؟
تجربه معماری، تجربه آگاهانهای نیست. یک معمار جوان وارد این گستره میشود، تجربیات دیگران را میبیند، آنها را با چیزهایی که در دانشکده یاد گرفته است و قابلیتهای ذاتی خود میآمیزد، کار را آغاز میکند و با هر تجربهای، قدمی جلوتر میرود. معمار، گاهی اوقات، کار خود را زیر سوال میبرد و بعد به اصلاح آن مشکل در کار بعدی میپردازد. با این حال به طور کلی هر معمار چند کلید در کارهای خود دارد. به نظر من یک معمار مسئول، میتواند موفق باشد. مسئولیت در معماری جایگاه ویژهای دارد چون این کار روی وجود مردم اثر میگذارد. احترام به حریمها یکی از چیزهایی است که به نظر من اهمیت ویژهای دارد و همیشه به دنبال دستیابی به آن بودهام. کلیت و اجزای معماری، حریمهایی دارد که هر کدام تعریف خاص خود را پیدا میکنند. یعنی اگر معمار، یک پنجره را در جای خود با قاب مناسب و کفپنجره مناسب، دید مناسب قرار دهد، به آن پنجره و عملکرد، احترام گذاشته است. برخی معمارها متاسفانه به مناسبتهایی جای همین پنجره را تغییر میدهند و نتیجه خوبی نمیگیرند. این احترام به حریمها باید در تمامی عناصر ساختمان رعایت شود. اگر یک معمار بتواند با کار خود این چنین ارتباط برقرار کند، کار موفقتری خواهد داشت. البته همیشه سوالهای بزرگتری هم وجود دارند. به طور مثال در حاشیه شهرهای بزرگ مثل تهران، پدیده هایی به نام حاشیه نشینی، کپرنشینی یا حلبی آباد شکل گرفتهاند. اینها هم به گونهای معماری محسوب میشوند، شاید معمار تحصیلکرده نداشته باشند اما جدا از زندگی ما نیستند. اگر این حاشیه نشینها از شهر، کوچ داده شوند، هزینه زندگی در شهر 2 برابر خواهد شد. چون ساکنان این مناطق، همان کارگرانی اند که کارهای شهر ما را انجام میدهند. معماری، همیشه با چنین سوالی روبه روست؛ وقتی که ساختمانی با هزینه بسیار به شکل لوکس ساخته میشود یا وقتی که سعی میکنید به حقوق اجتماعی احترام بگذارید، دست شما چقدر بازتر یا بسته تر میشود؟ و پاسخ فقط به خود معمار برمیگردد؛ میتواند با بیقیدی تمام به بسازبفروش تبدیل شود یا وظیفه خود را تا حد ممکن درست انجام دهد. من خواسته و ناخواسته سعی کردهام به این موضوعات توجه کنم اما اینکه چقدر توانسته ام موفق شوم، نمیدانم.
آیا تعریف خاصی برای معماری خوب وجود دارد؟
معماری خوب نیازی به تعریف ندارد. در همه جای دنیا اینگونه است که وقتی شما وارد فضایی میشوید و در آن احساس خوبی دارید، آن ساختمان را با معماری خوبی توصیف میکنید.
به جز معمارها حتما سازمانها و نهادهای دیگر هم هستند که در برابر معماری آشفته شهر مسئولند، لطفا آنها را نام ببرید؟
مسئول، زاده یک مسئولیت و مسئولیت، زاده یک نیاز است. وقتی شما مجبورید جایی را اداره کنید، مسئولیت آن تعریف میشود و برای آن مسئولی را انتخاب میکنید. این روند منطقی کار است که اگر مسئولیت، درست تعریف و مسئول به درستی انتخاب شود، کار به خوبی انجام خواهد شد. ما این شیوه را نداریم و کسی پاسخگوی اتفاقات معماری شهر نیست. از هیچ شهردار و مدیرکل سازمانی نمیتوان پرسید که چرا ما چنین مشکلاتی داریم. در کشورهایی که شهروندان، مدیران شهری را انتخاب میکنند، آنها را مورد سوال قرار میدهند و اگر آن مدیر، پاسخ مناسبی نداشت، او را عوض میکنند، مشکلات شهری اینچنینی به چشم نمیخورد.
رابطه شهرداری با معماری چیست؟
به طور طبیعی شهرداری، مسئول شهر است اما متاسفانه فقط وقتی مجبور به ارائه خدمات خاصی میشود، آن خدمت را انجام میدهد. در صورتی که در بسیاری از شهرهای دیگر دنیا شهرداریها جلوتر از مشکلات، راه حلها را اجرایی میکنند تا هرگز شهر با مشکل روبه رو نشود.
شهرداری چه تاثیری روی درآمد معماران دارد؟
شهرداری با کمک سازمان نظام مهندسی، حضور معماران در ساخت وساز شهری را تبدیل به کوپن کرده است؛ این یعنی قطع رابطه کار با مسئولیت. البته اگر به شکل اصولی این کار انجام میشد، میتوانست مفید باشد.
شما دبیر جامعه مهندسان معمارید، این جامعه چگونه و با چه هدفی شکل گرفت؟
در سال 1323، اولین تشکل معمارها به نام «انجمن آرشیتکتها» شکل گرفت. این انجمن تا سال 1325 تغییر شکل پیدا کرد. بعد از انقلاب اسلامی همه نهادها و انجمنهای پیش از انقلاب تعطیل شدند. در سال 1359 ما «جامعه مهندسان و دانشجویان معماری» را تشکیل دادیم که ثبت نشده بود اما روزنامه داشتیم و نشریهای به نام «جامعه و معماری» منتشر میکردیم. فعالیت این جامعه نیز در وقایع سالهای اول انقلاب، متوقف شد. در سال 1379، خانه هنرمندان ایران به وسیله 9 تشکل هنری، پایهگذاری شد که یکی از آنها، «جامعه مهندسان معمار» بود. اساسنامه آن با حضور نمایندگان جامعهها و انجمنهای معماری تدوین شد و به ثبت رسید. در حال حاضر جامعه معماران، عضو اتحادیه بین المللی معماران (uia) است و نماینده آن در مجامع بینالمللی حضور دارد. این جامعه در حال حاضر با برخی مشکلات داخلی مانند علاقهمندی یا علاقهمند نبودن افراد به کارهای اجتماعی، اختلافنظر اعضا و... روبهروست. جوامع، باید از یکسری درگیریهای نظری اجتماعی بگذرند تا به جایگاه درک واقعی ارزش کار اجتماعی برسند. خوشبختانه انجمنهای زیادی شکل گرفتهاند که کارهای بزرگ و کوچکی میکنند. مجموعه این جریانات به نظر من کاملا مثبت است. حتی نتیجه اختلاف نظرها هم مثبت است چون نشان از دلبستگی دارد. این جامعهها و انجمنها کمک میکنند که معمارها هم بتوانند مثل وکلا، پزشکان و بقیه قشرها حضور موثری در اعتلای این حرفه در کشور داشته باشند.
شرایط عضویت معماران در این جامعه چیست و چه تسهیلاتی به آنها ارائه میشود؟
هیچ شرطی ندارد جز اینکه فرد، معمار یا دانشجوی معماری باشد. در حال حاضر مبلغی به عنوان کمک از اعضا گرفته میشود تا زمانی که در مجمع عمومی بعدی، خود اعضا مشخص کنند که حق عضویت چگونه باید باشد. مبلغ کنونی، 50 هزار تومان برای معمارها و 15 هزار تومان برای دانشجویان است. امیدوارم در مجمع عمومی که زمان آن نزدیک هم است، اعضا حضور یابند و تصمیمات خود را برای انتخاب مسئول و شیوه کار، بگیرند. گرد هم آوردن معماران، برگزاری همایشها، کنفرانسها و سمینارها با کمک معماران، معرفی اعضا به سفارتخانه ها برای گرفتن ویزا و شرکت در کنگره های بین المللی، خدماتی است که جامعه معماران باید برای معماران انجام دهد.
آیا جامعه معماران در بخشهای کارگاههای آموزشی و اشتغال هم فعالیت میکند؟
البته. ما کارگاههای آموزشی را با هدف حفظ سطح استاندارد و اطلاع از وقایع روز برگزار میکنیم؛ نشستهایی با عنوانهای «نقد فضای شهری»، «نقد سیمای شهری» و «نقد معماری» به طور مرتب برگزار میشوند. در حوزه اشتغال هم جامعه معماران یک انجمن صنفی دارد که بخشی از وظایف آن را دنبال میکند؛ حقوق اعضا در نظام مهندسی و برگهها، تشخیص صلاحیت، دفاع از اعضا مقابل کارفرمایان، عقد قراردادها و مهمتر از همه، تدوین قانون نظام معماری که پس از تصویب، لازم الاجرا خواهد شد.
دانشجویان، برای حرفهای شدن باید چه راهی در پیش بگیرند؟
دانشجویان معماری برای شناسایی کار خوب، نباید عکسهای معماری آنچنانی روی مجله های معماری و شهرسازی را الگو قرار دهند، این مجلهها تنها جنبه تبلیغاتی دارند، هیچ مطلب مفیدی در آنها چاپ نمیشود و فقط به خاطر دستیابی به درآمدهای میلیونی از راه تبلیغات منتشر میشوند. کار معماری خوب، یک معماری پرزرق و برق نیست. ساختمان معماری، لباس نیست که هر روز پیرو مد جدیدی باشد
دوستان وهمکاران امیدوارم این صحبت های بزرگمون به درد همه شما ها دوستان بخوره.