آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟ (90.01.10.30)

[ارغنون]

سلام
خوش اومدین.
با اینکه دوست نداشتم با موضوع خودم باشگاه افتتاح شه.اما بحث اول رو گذاشتم تا همه بیشتر با اهداف اشنا شن.

90.01.10.30
این یعنی سال نود بحث اول
حداقل زمان تا شروع بحث بعدی 10 و حداکثر سی روز
بحث بعد رو هر کی شروع کرد کدگذاری هم بکنه.

هدف از این بحث سنجش حدود قدرت تفکر انتقادیه.

هنوز میتونید پیشنهاد ارائه کنید.نسبت به موضوع بعدی.
با تشکر


شروع کنیم:
نظرتون رو بگید با دلیل و اثبات:
ر

[NameEly]

با سلام به دوستان گلم :
به نظر من وقتي يك چيزي وجود دارد دليل دارد براي وجود داشتنش يعني خود اون چيز معلوم است كه به وجود امده پس اگه واقعا وجود داشته باشد بايد با استفاده از دليل اون بشه اثباتش كرد كه وجود دارد
به عنوان مثال ساده ترين چيز جهان معلول است پس يك علتي دارد براي وجود امدنش پس ميشود با استفاده از علتش اون رو اثبات كرد
من يك نوشته اي خواندم كه يكي از دوستان از انيشتن گذاشته بود توي سايت و اون اين بود (‌خلاصش)

شاگردش از استادش ميپرسه كه ايا شيطان وجود دارد استاد ميگه بله در صورتي كه دليلي براي وجود شيطان نيست جزء اينكه خدا در قران فرموده كه يكي از فرشتگانش را از درگاهش بيرون كرده و و و
شيطان به معني اهريمن و امثال ان است ولي ايا شيطان واقعا وجود دارد
شيطان مكاني وجود دارد كه خدا نباشد اونجا پس اگه زندگي يك شخص سرشار از ياد خدا باشد شيطان وجود ندارد

ما براي چيزهاي بزرگ دليل موجهي به نام قران داريم پس نميشود چيزهاي بزرگ مثل كهكشان هاي ديگر و امثال اون رو رد

من يك سوال دارم از دوستان
ايا بهشت و جهنم وجود دارد ؟
جواب خودم من اين است كه چون ما دليل هاي محكمي داريم براي ما وجود دارد
ولي براي شخصي كه از دليل هاي ما سر در نمي اورد شايد بهشت وجهنم وجود نداشته باشد

و نكته ي مهمي كه الان بهش ميرسيم از كلي جرف از ديدگاه هاي مختلف اين است كه هيچ وقت نميشود هيچ چيزي رو كه دليل واسه اون نداريم رد كنيم چون ممكنه ما اطلاعاتي و دليل براي اثبات اون نداشته باشيم چون ما محدود هستيم
پس توي دنيا هيچ چيز 100 درصد نيست
فقط خدا 100 درصد است و چيزي كه ما وجودش را با چشمانمان ميبينيم

[javadbabaei]

سلام
اول باید منظورتون رو از اثبات کردن می فرمودید! من اینجا می خوام از دو بعد بگم
1- وجود دارد ولی قابل روئیت نیست ( معنوی=درک کردن):
من میخوام یه مثل از زیست شناسی بزنم
شما بیاید یک سوزن به انگشتان خود بزنید چه اتفاقی می افتد! قطعاً درد می گیرد، ولی ما که قادر به دیدن درد نیستیم پس باید گفت درد وجود ندارد ولی در اصل درد حاصل تحریک نورون ها است.
2- وچود دارد ولی وجود داشتن آن وابسته است( در نبود یک چیز= مادی) : به عنوان مثال تاریکی و روشنایی، ما زمانی تاریکی رو بیان می کنیم که روشنایی نباشد به زبان ساده روشنایی برابر است با حضور نور ولی تاریکی عدم حضور نور است

و نکته ای که قبل از هرچی باید بگم که بعد جسمانی انسان کاملاً با بعد روحانی فرق دارد ولی از بعد جسمانی می توان به بعد روحانی رسید.
حالا اصل موضوع که بحث روحانی است:
ما قبول داریم که خداوند وجود دارد ( اثبات خداوند در همه ادیان بیان شده است که دوستان بهتر از من با دلایل آشنا هستند)
حالا خداوند خبر از وجود ابلیس داده پس شیطان وجود دارد بزارید یک مثال ساده بزنم شما وقتی بیمار می شوید به پزشک می روید و پزشک به شما می گوید بیماری شما از یک نوع ویروس است، چون شما پزشک را قبول دارید پس وجود آن ویروس رو قبول دارید و یا مثال وجود نوترون و پروتون در فیزیک.( این مثال ها به زبان ساده برای درک مطلب بیان شد)
پس اگر ما خداوند رو قبول داشته باشیم باید وجود ابلیس ، وجود بهشت و جهنم و مسائل مربوط به آخرت رو هم قبول داشته باشیم
اگر دوستان مایل بودند دلایل اثبات خداوند هم بیان خواهم کرد

[312]

ممنون از بحث[golrooz][golrooz][tashvigh][tashvigh]
پرسش بحث:آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟ حاشيه اينجانب:
1.بله ميشود:

الزامي وجود ندارد كه همه كساني كه در پي اثبات يا رد چيزي هستند منطق را بدانند و با استدلالهاي منطقي مجاب شوند.ممكن است (بطور مثال) يك ديوانه دنبال درك چرايي يك چيز باشد وتوضيحات يك انسان( يا موجود) منطقي نتواند آن ديوانه را به يقين برساند.از يك منظر ديگر ميشود گفت:شايد منطق هاي ذهن يك پرسشگر با منطقهاي تفكر يك پاسخگو در يك استاندارد قرار نگيرند و استدلال پاسخگو براي قالبهاي پذيرشي پرسشگر تعبيه نشده باشد.
2.بله ميشود:

الزامي وجود ندارد و اطميناني نيست كه چيزي را كه دليلي براي اثباتش بدست نيامده حتما وجود داشته باشد. ميتواند وجود هم نداشته باشد ولي درباره اثبات آن گمانه زني شود.در اين حالت استدلال براي ثبوت يك چيز باعث بوجود آمدن يك چيز نخواهد شد.
3.جواب عادي:نه نميشود:

ممكن هست كه چيزي وجود داشته باشد ولي سطح استدلالها به اثبات وجود آن چيز نرسيده باشد.در اينصورت صحيح نيست كه با اطمينان پذيرفت كه حتما آن چيز وجود ندارد.
از لكنت عذر.از تحمل سپاس[golrooz]

[محسن آزماینده]

با سلام
با تشکر از دوستان


ما موجودات حس هایی داریم
حواس پنج گانه+حس ششم


چیزی را که به وسیله اینها حس کنیم ،وجود دارد


در این سوال منظور از وجود داشتن چیزی نامعلوم است

آیا منظور سوال این است که وجود دارد و حس نمیشود ؟ یا وجود ندارد ولی حس میشود؟

[ارغنون]

یه ابهامی که پیش اومده...
منظور این نبودکه چیزی که نمیبینیم مثل خدا یا بهشت و اینا رو رد کنیم چون اینا اثبات میشن.

منظور اینه که اگه چیزی رو نشد اثبات کنیم وجود داره درسته رد کنیم وجودش رو؟؟؟

متن سوال رو با دقت بخونین عزیزان

[javadbabaei]

یه ابهامی که پیش اومده...
منظور این نبودکه چیزی که نمیبینیم مثل خدا یا بهشت و اینا رو رد کنیم چون اینا اثبات میشن.

منظور اینه که اگه چیزی رو نشد اثبات کنیم وجود داره درسته رد کنیم وجودش رو؟؟؟

متن سوال رو با دقت بخونین عزیزان


خب مثل وجود الکترون و نوترون و پروتون در فیزیک ما نمیتویم اثبات کنیم که این ذرات وجود دارند ولی بر اساس بعضی از قوانین و فرضیات وجود چنین ذرات رو انکار نمی کنیم
اگه باز هم اشتباه متوجه شدم خوشحال میشم با یک مثال راهنمایم کنید

[محسن آزماینده]

گه بودنش حس بشه نميشه رد كرد استدلال شهودي يكي از قويترين استدلالهاست

[farzadsw]

از اینکه تاپیکهایی اینچنینی ایجاد می کنید خیلی ممنون هستم .
اینکه وجود خدا ، بهشت ، روح و این جور چیزا اثبات میشه یا نه ، من تو این تاپیک بحث نمی کنم ولی اگر تو یه تاپیک دیگه در مورد اثبات این موارد صحبت بشه خیلی خوب میشه.
من فرض میکنم که این "وجود" که شما در سوالتان مطرح کرده اید وجود خارجی است و نه وجود نظری (مثل ریاضیات) :

اگر از طریق یکی از حواس پنج گانه بتوان با چیزی ارتباط برقرار کرد می توان گقت آن چیز وجود دارد . همچنین اگر معلول های آن چیز هم قابل حس باشند ، می توانند به عنوان دلیل برای اثبات مورد استفاده قرار گیرد. به عنوان مثال ، ما از طریق حواس 5 گانه خود قادر به به درک میدان گرانشی یا میدان مغناطیسی نیستیم اما از طریق آثار (معلولهای) آنها که در حقیقت نیروی جاذبه و نیروی مغناطیسی هستند می توانیم وجود یک ماهیتی به نام میدان گرانشی و میدان مغناطیسی را اثبات کنیم .
باید توجه کرد در این حالت(استناد به آثار) ماهیت و چگونگی موجود مفروض ، محدود به درک ما از آثار آن موجود است . به عبارت دیگر درک ما از هر موجودی محدود به توانایی شناخت ما از نمود های خارجی آن است.حال اگر نتوان وجود چیزی را اثبات نمود ، تنها دو حالت قابل تصور است :
1. یا درک ما از آن موجود نقص دارد
2. یا اساسا وجود خارجی ندارد
تشخیص اینکه کدام یک از موارد بالا در مورد مفروض مصداق دارد از لحاظ منطقی میسر نیست ! در نتیجه عدم توانایی در اثبات وجود یک چیز ، دلیل بر عدم وجود آن نمی گردد .(هرچند که این یک گزاره بدیهی در منطق است و نیازی به توضیحات جانبی ندارد !) .

در چنین مواردی هست که اعتقادات به وجود می آید تا انسان بتواند فراتر از محدوده حواس پنج گانه اش عمل کند و تصمیم بگیرد . از اعتقاد یک بازرس در مقصر بودن یک متهم که مدارکی بر علیه او وجود ندارد ، تا اعتقاد به روح و ماوراءالطبیعه همگی در این دسته قرار می گیرند .

*اگر منظور شما این بوده که :
اگر وجود چیزی قابل اثبات نباشد ، آیا وجود نداشتن آن (توسط مفروضات دیگه) قابل اثباته ؟
این هم باز خیلی ساده میشه گفت: وجود نداشتنش ممکنه اثبات بشه و ممکن هم هست اثبات نشه ! اگر واقعا وجود نداشته باشه ، وجود نداشتنش قابل اثبات هست و اگر واقعا وجود داشته باشه ، وجود نداشتنش قابل اثبات نیست.

[ارغنون]

شب به خیر
مثلا من میگم سیمرغ وجود داره شما میگید باثبات!

من میگم اثبات نمیشه حسم نمیشه نشونه هم نداره

الان شما حق دارید ردش کنید؟

****************
چرا به من جواب میدید بین خودتونم میشه بحث کنید.
از حضورتون هم ممنون

[farzadsw]

در مورد مثالی که در مورد سیمرغ زدید ، بله هرکسی حق داره این حرف رو نپذیره و اون رو رد کنه . اینکه شما(شمای نوعی) به وجود این پرنده اعتقاد دارید به واسطه ی تجربیات و شنیده های غیر مستدل هست و اگر یک فرد دیگه این تجربیات شما رو نداشته باشه چنین اعتقادی در اون شکل نمی گیره و بنابر این حق داره ردش کنه . در صورتی که واقعا وجود نداشته باشه ، احتمالا موفق خواهد شد عدم وجود اون رو اثبات کنه ولی اگر واقعا وجود داشته باشه هرگز موفق به اثبات عدم وجود آن نخواهد شد. ولی مهم اینه که این وسط طرف مقابل میتونه اعتقاد به این موضوع رو اختیار و یا رد کنه .

[ارغنون]

در مورد مثالی که در مورد سیمرغ زدید ، بله هرکسی حق داره این حرف رو نپذیره و اون رو رد کنه . اینکه شما(شمای نوعی) به وجود این پرنده اعتقاد دارید به واسطه ی تجربیات و شنیده های غیر مستدل هست و اگر یک فرد دیگه این تجربیات شما رو نداشته باشه چنین اعتقادی در اون شکل نمی گیره و بنابر این حق داره ردش کنه . در صورتی که واقعا وجود نداشته باشه ، احتمالا موفق خواهد شد عدم وجود اون رو اثبات کنه ولی اگر واقعا وجود داشته باشه هرگز موفق به اثبات عدم وجود آن نخواهد شد. ولی مهم اینه که این وسط طرف مقابل میتونه اعتقاد به این موضوع رو اختیار و یا رد کنه .

اوکی
خب حالا اگه یه کسی اثبات یه چیز رو نپذیره ولی اثباتی براش وجود داشته باشه حق داره اون چیز رو رد کنه؟

منظورم اینه که رد کردن اثبات میخواد کلا؟
یا تایید نشدن به عبارتی یعنی اثبات رد شدن؟

[farzadsw]

در مورد بخش اول صحبتتون ،اگر اثبات صحیح باشه ، اون فرد حق نداره اون موضوع رو نپذیره یا به عبارت دیگه اگر نپذیره یا عقل ناقصی داره (توانایی فهم اثبات رو نداره) یا اینکه از عمد (و برای رسیدن به یه نفع دیگری) از حقیقت چشم پوشی میکنه.

در مورد بخش دوم صحبتتون ، رد کردن به طور کلی اثبات می خواد مگر در مواردی که نه اثبات و نه رد کردنش (به سادگی) امکان پذیر نباشه (همون موضوعات اعتقادی) . و همچنین تایید نشدن به معنای اثبات رد شدن نیست.

*این موارد اعتقادی که میگم ، فقط منظورم به دین و مذهب نیست . همه نظریه ها هم جزو این اعتقادات هستند(با عمر کوتاه تر ، که یا بالاخره اثبات میشن یا رد میشن).

[SaSaMc2]

سلام.

ياد اون روزي افتادم كه پرفسور گفت:

قانون صفرم ترموديناميك رو نقض ميكني!!!

من گفتم نميكنم...

گفت ثابت كن نميكني...

من گفتم شما ثابت كن كه نقض ميكنم.

و اين داستان براي هميشه مبهم موند...

ولي در كل:

به نظر من چيزي را كه نميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد كاملاً رد كرد...

و چيري را هم كه ميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد 100% پذيرفت...

(( هميشه معلم ميگفت: اگه باز شيطوني كني، گوشت رو ميبرم... باز شيطوني كردم و . . . ))

با تشكر @};-

[ارغنون]

در مورد بخش اول صحبتتون ،اگر اثبات صحیح باشه ، اون فرد حق نداره اون موضوع رو نپذیره یا به عبارت دیگه اگر نپذیره یا عقل ناقصی داره (توانایی فهم اثبات رو نداره) یا اینکه از عمد (و برای رسیدن به یه نفع دیگری) از حقیقت چشم پوشی میکنه.

در مورد بخش دوم صحبتتون ، رد کردن به طور کلی اثبات می خواد مگر در مواردی که نه اثبات و نه رد کردنش (به سادگی) امکان پذیر نباشه (همون موضوعات اعتقادی) . و همچنین تایید نشدن به معنای اثبات رد شدن نیست.

*این موارد اعتقادی که میگم ، فقط منظورم به دین و مذهب نیست . همه نظریه ها هم جزو این اعتقادات هستند(با عمر کوتاه تر ، که یا بالاخره اثبات میشن یا رد میشن).

کاملا ممکن است که چیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد!
امور ممتنع از این جمله هستند که وجودشان اثبات پذیر نیست، اما رد کردنی هستند!

[ارغنون]

در مورد مثالی که در مورد سیمرغ زدید ، بله هرکسی حق داره این حرف رو نپذیره و اون رو رد کنه . اینکه شما(شمای نوعی) به وجود این پرنده اعتقاد دارید به واسطه ی تجربیات و شنیده های غیر مستدل هست و اگر یک فرد دیگه این تجربیات شما رو نداشته باشه چنین اعتقادی در اون شکل نمی گیره و بنابر این حق داره ردش کنه . در صورتی که واقعا وجود نداشته باشه ، احتمالا موفق خواهد شد عدم وجود اون رو اثبات کنه ولی اگر واقعا وجود داشته باشه هرگز موفق به اثبات عدم وجود آن نخواهد شد. ولی مهم اینه که این وسط طرف مقابل میتونه اعتقاد به این موضوع رو اختیار و یا رد کنه .

در مورد مثالی که زدم فکر کنم کمی ذهنها رو به سمت خیالی بودن سوق دادم.
اما مقصود من تنها موارد خیالی نبود و به نحوی خواستم مثالی بزنم تا از قضایای معارف کمی خارج شویم.
مساله ی اثبات نشدن یا شدن خدا و معجزات و ... را در جلسه ی باشگاه اندیشه در فلسفه ی دین بعد 10 روز ایجاد خواهم کرد که در انجا این موضوع به طور عمومی مطرح شود.

الان مساله ی مورد بحث تا حدی در مورد امور ممتنع و اثبات و رد آنهاست چرا که در این موارد بر اساس منطق میپذریم که اگر اثبات نشوند ردشان پش از اثبات قبول خواهد شد.
اما در منطق سایر اشیا میپذیریم که اگر اثبات برایشان پذیرفته شود دیگر نیازی به اثبات نشدن مردود بودن قضیه نیست.
اگر مساله ای اثبات میشود مثلا در مورد وجود چرا نیاز ندارد که عکس آن یعنی وجود نداشتنش رد شود.
و اگر مساله ای رد میشود چرا میپذیریم که نیاز به اثبات ندارد.
در منطق ریاضی مثال صحیح حقیقت را تصدیق نمیکند اما مثال نقض قضیه را از اعتبار می اندازد.
اما در امور منطقی و بررسی فلسفه ی مثلا دینی یا اخلاقی هر موردی که پیش میاید پذیرفته است.
اگر چیزی رد شد میپذیریم که نیازی به اثبات نیست و اگر تایید شد میپذیریم که نیازی به ردش نیست و محقق است.

الان بحث کنیم که چه وقت به جایی میرسیم که اثبات یک طرفه مقبول است.
***************
میز گرد فلسفی رو با عده ای بیش از دو نفر انجام بدیم و من فقط در طرف مقابل نباشم.
عقاید همدیگرو بخونید و در موردش نظر بدین.و بحث کنید.
اینجا بحث گروهیه و من سوالی نپرسیدم که جوابش رو به من میدید.
من مبحثی روعمومی مطرح کردم.
سپاس

[Mr.Geo22]

پست های دوستان رو خوندم چند نکته به نظرم رسید که بهتره مطرح کنم:

اول که دوستان باید توجه داشته باشند که اثبات به معنی استفاده از حواس برای تشخیص یک چیز نیست ما اینجا کلاس فیزیک نداریم بلکه بحث فلسفی هست و حواس در بحث های فلسفی به هیچ عنوان اصل قرار نمیگیرند...

دوم که چرا دوستان طوری دارند از مثال های فیزیکی استفاده میکنند انگار که واقعا اثباتی برای این موراد وجود نداره؟
اگر نوترون و پروتون و نوترینو و ... وجودشون اثبات نشده باشه پس من با اطمینان میگم که حتی وجود خودمون و این جهان هم اثبات نشده...

سوم که در مورد مسایل اعتقادی نمیشه اینقدر راحت که شما میگید اون ها رو درست فرض کرد چون که در دنیا عقاید مذهبی زیادی وجود داره که بعضی ها هم ۱۸۰ درجه با هم در تضاد هستند خب حالا کدوم رو باید درست فرض کرد؟
همون که از بچگی به ما گفته شده؟
مسلما نه...
باید اونی رو که درسته قبول کرد که در صورتی میشه به جواب رسید که با دین هم مثل بقیه مسایل فلسفی برخورد بشه

اگه من مسلمان باشم دلیل نمیشه که همه کاربران این انجمن هم مسلمان باشند ممکنه یکی مثلا بودا باشه پس نمیشه راحت گفت که دین من که درست ولی در مورد بقیه مسایل بیاییم بحث کنیم...

-------------------------------------

حالا بپردازیم به سوال اصلی

اگر چیزی دلیلی براش وجود نداشته باشه پس اثبات نشده ولی سوال اینه که آیا حالا رد شده؟!
جواب منفیه

در این حالت اون ادعا رد نشده ولی از طرفی اثبات هم نشده حالا تکلیف چیه و باید اون ادعا رو پذیرفت یا رد کرد؟

جواب اینه که نباید اون رو قبول کرد و دلیلش هم اینه که صورت مساله رو کسی که مطرح کرده باید اثباتش رو هم بر عهده بگیره و اگه نتونه اثبات کنه پس دلیلی برای وجودش و حتی دلیلی برای رد اون هم وجود نداره...

مثلا وقتی شما مطرح میکنی که به سیمرغ اعتقاد داری ولی نمیتونی اون رو اثبات کنی نباید انتظار داشته باشی که کسی ادعای شما رو قبول کنه

حالا اگه شما بیایید به من بگید که من به سیمرغ با این مشخصات اعتقاد دارم و اگه شما قبول نداری - و میتونی- بیا و ردش کن پس اگه نتونی باید قبولش کنی

ولی حق با کیه؟

حق با منه و دلیلش هم در پیشفرض های صورت مسایل نهفته است

پیشفرض بر عدم وجود این موجود هست و شما برای ادعای وجود این پرنده بایستی دلایلی برای اثبات اون ارایه بدین در غیر این صورت پیشفرض بر عدم وجود این موجوده

در مورد تمامی مسایل دیگه هم به همین صورت باید قضاوت بشه...

امیدوارم که کمک کرده باشم...

[farzadsw]

اول که دوستان باید توجه داشته باشند که اثبات به معنی استفاده از حواس برای تشخیص یک چیز نیست ما اینجا کلاس فیزیک نداریم بلکه بحث فلسفی هست و حواس در بحث های فلسفی به هیچ عنوان اصل قرار نمیگیرند...
فرمایش شما کاملا صحیح هست ولی اینجا بحث سر "وجود خارجی "هست (اگر درست متوجه شده باشم) و ابزاری که ما برای درک دنیای خارج داریم همین حواس هست . و البته در خصوص مباحثی مثل ریاضیات که در ذهن ما وجود دارند نیازی به این حواس نداریم.


اگر نوترون و پروتون و نوترینو و ... وجودشون اثبات نشده باشه پس من با اطمینان میگم که حتی وجود خودمون و این جهان هم اثبات نشده...
وجود نوترون و پروتون و ... از روی آثارشون اثبات شدن ولی در فلسفه ، وجود خودمون یک فرض هست ! در ضمن اینکه وجود نوترون و پروتون و غیره اثبات شده به معنای درک کامل ما از حقیقت اون نیست . یعنی اگر در آینده آثار دیگه ای پیدا بشه ماهیت اونها در ذهن ما تغییر خواهد کرد (یک حقیقت ثابت و مطلق نیستند)

با مطلبی که نوشتید موافقم ولی باید توجه کرد که این پیش فرضها بستگی به تجربیات (فرهنگ ، دانش ، رخدادهای زندگی و .... ) هر شخصی داره . مثلا وجود چیزی مثل موجودات هوشمند فضایی (همون آدم فضایی!) برای یه کسی کاملا پذیرفته شده و برای دیگری کاملا غیر قابل قبول هست.




الان بحث کنیم که چه وقت به جایی میرسیم که اثبات یک طرفه مقبول است.
از نظر بنده ، همیشه اثبات یک طرفه مقبول است .

[farzadsw]

سلام.

ياد اون روزي افتادم كه پرفسور گفت:

قانون صفرم ترموديناميك رو نقض ميكني!!!

من گفتم نميكنم...

گفت ثابت كن نميكني...

من گفتم شما ثابت كن كه نقض ميكنم.

و اين داستان براي هميشه مبهم موند...

ولي در كل:

به نظر من چيزي را كه نميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد كاملاً رد كرد...

و چيري را هم كه ميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد 100% پذيرفت...

(( هميشه معلم ميگفت: اگه باز شيطوني كني، گوشت رو ميبرم... باز شيطوني كردم و . . . ))

با تشكر @};-
به نظر من ، پروفسور باید اثبات ادعا میکرد و در این گونه موارد هم اثبات ادعا چندان مشکل نیست . اگر نتونسته یا نخواسته شما باید سر عقیده خود بمانید.

[javadbabaei]

اول که دوستان باید توجه داشته باشند که اثبات به معنی استفاده از حواس برای تشخیص یک چیز نیست ما اینجا کلاس فیزیک نداریم بلکه بحث فلسفی هست و حواس در بحث های فلسفی به هیچ عنوان اصل قرار نمیگیرند...
در مورد این بخش از حرفتون من کمی مخالفم شما تا چیزی رو درک نکنید به فکر اثبات آن نیستید. که درک هم با حواس امکان پذیر است.


دوم که چرا دوستان طوری دارند از مثال های فیزیکی استفاده میکنند انگار که واقعا اثباتی برای این موراد وجود نداره؟
اگر نوترون و پروتون و نوترینو و ... وجودشون اثبات نشده باشه پس من با اطمینان میگم که حتی وجود خودمون و این جهان هم اثبات نشده...
در این بخش از صحبت مثال های از فیزیک بیان شد چون علم فیزیک علم فرضیه و اثبات است. در مورد پروتون و نوترون و الکترون منظور من عدم وجود آنها نیست.منظور من این بود که در بعضی از موارد ما یک پدیده رو نمی توانیم اثبات کنیم ولی با یک سری قوانین که خودمون تعریف کردیم قبول داریم بذارید یک مثال برای درک بیشتر بزنم ، ما قبول داریم که اتم کوچکترین واحد سازنده است و غیر قابل تجزیه است، ولی آیا این فرضیه درست است؟ آیا ممکن است با پیشرفت علم این فرضیه رد شود؟

سوم که در مورد مسایل اعتقادی نمیشه اینقدر راحت که شما میگید اون ها رو درست فرض کرد چون که در دنیا عقاید مذهبی زیادی وجود داره که بعضی ها هم ۱۸۰ درجه با هم در تضاد هستند خب حالا کدوم رو باید درست فرض کرد؟
همون که از بچگی به ما گفته شده؟
مسلما نه...
باید اونی رو که درسته قبول کرد که در صورتی میشه به جواب رسید که با دین هم مثل بقیه مسایل فلسفی برخورد بشه

اگه من مسلمان باشم دلیل نمیشه که همه کاربران این انجمن هم مسلمان باشند ممکنه یکی مثلا بودا باشه پس نمیشه راحت گفت که دین من که درست ولی در مورد بقیه مسایل بیاییم بحث کنیم...
در مورد این نظر نیز همه ادیان به وجود خداوند و ابلیس و مکانی بنام بهشت و جهنم اعتقاد دارند.(فقط اسم ها فرق دارد) و فقط مخصوص اسلام نیست ،پس عقیده کلی همه یکی است و در تضاد نیست، فقط در بعضی از مواردجزیی تضاد دارد که وارد بحث آن نمیشیم.

مثلا وقتی شما مطرح میکنی که به سیمرغ اعتقاد داری ولی نمیتونی اون رو اثبات کنی نباید انتظار داشته باشی که کسی ادعای شما رو قبول کنه

حالا اگه شما بیایید به من بگید که من به سیمرغ با این مشخصات اعتقاد دارم و اگه شما قبول نداری - و میتونی- بیا و ردش کن پس اگه نتونی باید قبولش کنی

ولی حق با کیه؟

حق با منه و دلیلش هم در پیشفرض های صورت مسایل نهفته است

پیشفرض بر عدم وجود این موجود هست و شما برای ادعای وجود این پرنده بایستی دلایلی برای اثبات اون ارایه بدین در غیر این صورت پیشفرض بر عدم وجود این موجوده

در مورد تمامی مسایل دیگه هم به همین صورت باید قضاوت بشه...

امیدوارم که کمک کرده باشم...
این حرف شما فقط برای مسائل مادی درست است ولی مسائل روحانی این رو نقض می کند. بطور مثال من بیان بهشت رو برای شما توصیف کنم شما در جواب از من اثبات می خواهید ولی من که نمی توانم اثبات کنم ،پس بهشت وجود ندارد.
به نظر من فلسفه علمی نیست که فقط به مسائل مادی توجه کند .

تمام حرف های من نظر شخصی من است. پس نقص های دارد که از شما معذرت میخوام[golrooz]

[Sookoot]

مرسی از دعوت


آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟ (90.01.10.30)

بله میشود ! بعبارت دیگر موجودی که ما به عدم ان یقین داریم تا هستی اش ، براساس قاعده علیت بودش (وجودش )رد وانکار میشود

چرا که واجب الوجود فقط یکی است و سایر موجودات ممکن الوجودند (این اصل استثنا پذیر نیست )

فقط نکته ظریفی دراین انکار نهفته و ان این است که اعتقاد به عدم و رد کردن موجودی که دلیلی برای اثباتش نداریم الزاما به معنای نفی هستی و نبود مطلق ان موجود نیست - یکی از راه های ثبوت رویت و دیدن موجود و اثار ان است اما به صرف ندیدن نمیتوان منکر موجودیت موجود ممکن الوجودی شد مثال :

نیروی الکتریسیته درون سیم برق دیده نمیشود اما ما معمولا منکر وجود برق نمیشویم چرا که تاثیرات دورشته از فاز و نول درون سیم برق و نور و گرما و انرژی حاصل از ان برای پی بردن به اثار جریانی که دیده نمیشود کافیست بااینحال در نفی و یا اثبات ان دلایل عقلی لازم است نه شواهد نقلی

بقول حضرت مولانا : اینکه گویی این کنم یا ان کنم خود دلیل اختیار است ای صنم !

Causality principle
Searching...

[عرفان سلیم زاده]

سلام بحث جالبیه!
به نظرمن فیزیک کلاسیک وجود خدا رو رد می کرد اما فیزیک کوانتوم بخاطر اصل عدم قطعیت (که البته تعریفش یه چیز دیگه است!) وجود چیز هایی رو که بخاطر نقص مون نمی تونیم اثباتش کنیم رو رد نمی کنه!
البته شاید بشه یه روزی با دستگاهایی خدا رو هم دید!!! فیزیک کوانتوم این رو هم رد نمی کنه!
پس نباید نا امید بشیم! البته تا اون زمان میبایستی طبق دستورات قران که راحت تر هم هستند خدا رو ببینیم! یعنی در نشانه های دور برمون! و اینکه اعتقاداتمون هم برای درک بهتر نشانه ها تقویت کنیم!
ممنون از تاپیک!

[Mr.Geo22]

فرمایش شما کاملا صحیح هست ولی اینجا بحث سر "وجود خارجی "هست (اگر درست متوجه شده باشم) و ابزاری که ما برای درک دنیای خارج داریم همین حواس هست . و البته در خصوص مباحثی مثل ریاضیات که در ذهن ما وجود دارند نیازی به این حواس نداریم.


وجود نوترون و پروتون و ... از روی آثارشون اثبات شدن ولی در فلسفه ، وجود خودمون یک فرض هست ! در ضمن اینکه وجود نوترون و پروتون و غیره اثبات شده به معنای درک کامل ما از حقیقت اون نیست . یعنی اگر در آینده آثار دیگه ای پیدا بشه ماهیت اونها در ذهن ما تغییر خواهد کرد (یک حقیقت ثابت و مطلق نیستند)

با مطلبی که نوشتید موافقم ولی باید توجه کرد که این پیش فرضها بستگی به تجربیات (فرهنگ ، دانش ، رخدادهای زندگی و .... ) هر شخصی داره . مثلا وجود چیزی مثل موجودات هوشمند فضایی (همون آدم فضایی!) برای یه کسی کاملا پذیرفته شده و برای دیگری کاملا غیر قابل قبول هست.



ببینید من هم همین رو میگم که به قول شما حتی وجود خودمون هم در فلسفه یک فرض هست و این یعنی که شما نباید از حواس حرف بزنید به قول دکارت از کجا معلوم تمام این دنیا یک خواب نباشه؟
اصلا فلسفه ی آرمانگرا ها رو چیکار میکنید؟

پس حواس در اینجا از درجه ی اول اهمیت برخوردار نیستند

بعدش که شما میگید نمیتونیم پروتون و .. رو ببینیم
خب اگه میدیدم که دیگه بحثی نبود ولی مسئله اینه که اصلا اثبات به معنی دیدن نیست
همین که آثار یک شی (یا هر چیز دیگه ای) وجودش رو اثبات کنه پس وجود اون کاملا پذیرفته شده و صحیح هست و نیازی به دیدنش نیست

در مورد پیشفرض های ذهنی باید بگم که کلا پیشفرض جامع که همه اون رو قبول داشته باشند بر نفی هست یعنی عدم


در مورد این بخش از حرفتون من کمی مخالفم شما تا چیزی رو درک نکنید به فکر اثبات آن نیستید. که درک هم با حواس امکان پذیر است.

در این بخش از صحبت مثال های از فیزیک بیان شد چون علم فیزیک علم فرضیه و اثبات است. در مورد پروتون و نوترون و الکترون منظور من عدم وجود آنها نیست.منظور من این بود که در بعضی از موارد ما یک پدیده رو نمی توانیم اثبات کنیم ولی با یک سری قوانین که خودمون تعریف کردیم قبول داریم بذارید یک مثال برای درک بیشتر بزنم ، ما قبول داریم که اتم کوچکترین واحد سازنده است و غیر قابل تجزیه است، ولی آیا این فرضیه درست است؟ آیا ممکن است با پیشرفت علم این فرضیه رد شود؟

در مورد این نظر نیز همه ادیان به وجود خداوند و ابلیس و مکانی بنام بهشت و جهنم اعتقاد دارند.(فقط اسم ها فرق دارد) و فقط مخصوص اسلام نیست ،پس عقیده کلی همه یکی است و در تضاد نیست، فقط در بعضی از مواردجزیی تضاد دارد که وارد بحث آن نمیشیم.

این حرف شما فقط برای مسائل مادی درست است ولی مسائل روحانی این رو نقض می کند. بطور مثال من بیان بهشت رو برای شما توصیف کنم شما در جواب از من اثبات می خواهید ولی من که نمی توانم اثبات کنم ،پس بهشت وجود ندارد.
به نظر من فلسفه علمی نیست که فقط به مسائل مادی توجه کند .


تا وقتی چیزی رو درک نکنید نه, تا وقتی چیزی رو ادعا نکنید در پی اثبات اون نیستید و ادعا هیچ وابستگی به دیدن و کلا حواس نداره

در مورد ثابت نبودن علم این یه قضیه کاملا درک شده است و فکر نمیکنم که چیزی رو تحت الشعاع قرار بده فلسفه هم یک علمه و تمام علوم در حال تکامل هستند ولی تا وقتی مطلب جدیدی اثبات نشه یا درستی مطلب قدیمی رد نشه نمیتونیم مطلب قدیمی رو مردود اعلام کنیم و در واقع اون رو درست در نظر میگیریم با وجود اینکه میدونیم ممکنه که در آینده اون رد بشه ولی پیشفرض فعلی ما باید چیزی باشه که فعلا اثبات شده...

در مورد ادیان من شاید منظورم رو درست نگفتم من منظورم ادیان آسمانی نیست بلکه کلا مکاتب موجود رو میگم که خیلی با هم در تضاد هستند و الا که مکاتب آسمانی همه از طرف خدا اومدن و مطمئنا هیچ تضادی در پایه و اساس با هم ندارند و به قول شما فقط یه سری مسایل جزییه

من هم میگم که فلسفه فقط در مورد مادیات نیست و مسایل روحانی و دینی رو هم در بر میگیره...

با تشکر از همه

[javadbabaei]

تا وقتی چیزی رو درک نکنید نه, تا وقتی چیزی رو ادعا نکنید در پی اثبات اون نیستید و ادعا هیچ وابستگی به دیدن و کلا حواس نداره

به نظر من اگر تا چیزی رو درک نکنیم نمی توانیم در مورد آن ادعا کنیم و به دنبال آن فرضیه مطرح کنیم بعنوان مثال اگر ما درد رو درک نکرده باشیم(درک کردن= مرحله اول) نمی توانیم ادعا کنیم که سوختگی دردناک است ( ادعا کردن = مرحله دوم)و به دنبال آن دلیل دردناک بودن آن که مردن سلول ها و ارسال پیام به مغز و نخاع است رو بیان کنیم( ارائه فرضیه= مرحله سوم) و یا قضیه کشف نیروی جاذبه توسط نیوتن که برخورد سیب بعنوان درک کردن ، ادعا کردن وجود جاذبه و در آخر مقدار نیروی جاذبه که ارائه فرضیه است. و یک مطلب دیگر نیز اینکه درک کرد فقط مختص حواس پنچگانه نیست ما خداوند رو که با حواس پنچگانه درک نمی کنیم ما اول آثار خداوند رو با حواس پنچگانه درک می کنیم بعد، از این درک به درک خداوند می رسیم.( رابطه ساده معلوم و مجهول ریاضی)
اگر فرض کنیم که ادعا از نظر اهمیت در درجه اول باشد و درک کردن نقش کمرنگ تری داشته باشد اینجا سوالی مطرح میشه که جهنم و بهشت رو درک نکردیم و فرضیه هم ندادیم، فقط در حد ادعا است پس چرا قبول داریم؟[soal] درصورتی که منطق میگه بهشت و جهنمی وجود ندارد. جواب این سوال در پست های قبلی من است که نظر من این است چون خداوند رو درک کردیم و قبول داریم .پس بهشت و جهنم(تٱکید می کنم حیات ابدی و وجود مکانی با توصیف بهشت و جهنم در همه مکاتب اشاره شده است) رو قبول داریم.


در مورد ادیان من شاید منظورم رو درست نگفتم من منظورم ادیان آسمانی نیست بلکه کلا مکاتب موجود رو میگم که خیلی با هم در تضاد هستند و الا که مکاتب آسمانی همه از طرف خدا اومدن و مطمئنا هیچ تضادی در پایه و اساس با هم ندارند و به قول شما فقط یه سری مسایل جزییه
اتفاقاً مکاتب هم به وجود خدا اعتقاد دارند. بذارید یک مثال بزنم آیا شخص بت پرست ، بتی رو که می پرسته به عنوان خدا قبول نداره؟؟پس خدا وجود دارد ولی ممکن عقیده یک مکتب این باشه که خدا سنگ است اما عقیده مکتب دیگه ای متفاوت باشد ولی هر دو مکتب یه قدرت والا یا خالق رو قبول دارند.

[Mr.Geo22]

به نظر من اگر تا چیزی رو درک نکنیم نمی توانیم در مورد آن ادعا کنیم و به دنبال آن فرضیه مطرح کنیم بعنوان مثال اگر ما درد رو درک نکرده باشیم(درک کردن= مرحله اول) نمی توانیم ادعا کنیم که سوختگی دردناک است ( ادعا کردن = مرحله دوم)و به دنبال آن دلیل دردناک بودن آن که مردن سلول ها و ارسال پیام به مغز و نخاع است رو بیان کنیم( ارائه فرضیه= مرحله سوم) و یا قضیه کشف نیروی جاذبه توسط نیوتن که برخورد سیب بعنوان درک کردن ، ادعا کردن وجود جاذبه و در آخر مقدار نیروی جاذبه که ارائه فرضیه است. و یک مطلب دیگر نیز اینکه درک کرد فقط مختص حواس پنچگانه نیست ما خداوند رو که با حواس پنچگانه درک نمی کنیم ما اول آثار خداوند رو با حواس پنچگانه درک می کنیم بعد، از این درک به درک خداوند می رسیم.( رابطه ساده معلوم و مجهول ریاضی)
در اینجا یک سوال برای من مطرح شد که ما جهنم و بهشت رو درک نکردیم و فرضیه هم ندادیم، فقط در حد ادعا است پس چرا قبول داریم؟[soal] درصورتی که منطق میگه بهشت و جهنمی وجود ندارد( دوستان لطفاً راهنمایی کنند)


اتفاقاً مکاتب هم به وجود خدا اعتقاد دارند. بذارید یک مثال بزنم آیا شخص بت پرست ، بتی رو که می پرسته به عنوان خدا قبول نداره؟؟پس خدا وجود دارد ولی ممکن عقیده یک مکتب این باشه که خدا سنگ است اما عقیده مکتب دیگه ای متفاوت باشد ولی هر دو مکتب یه قدرت والا یا خالق رو قبول دارند.

دوستان می دونم که سوالم ربطی به موضوع ندارد ولی خیلی ذهنم رو مشغول کرد لطفاً راهنماییم کنید!

آفرین
حالا شد !!!

منم همین رو میگم اگه منظور شما از درک کردن این باشه که صد در صد درسته اصلا مگه میشه در مورد چیزی که درک نکردیم ادعا کنیم ؟!
ولی من با قسمت ادراک مربوط به حواس مشکل دارم که میگم دلیلی نداره ما حتما چیزی رو حس کنیم تا بتونیم در موردش بحث کنیم...

در مورد مکاتب حرفتون درست نیست

احتمالا شما با مکاتب و فلسفه های زیادی آشنایی نداشته باشید
چیزی بالای ۳۰۰۰ فرقه و مکتب مختلف وجود داره
و الا میدونستید که خیلی از اون ها اصلا به وجود خدا و جهان آخرت و ... اعتقادی ندارند

در راس همه اون ها هم مادی گراها هستند که میگن هیچ چیزی به جز این جهان مادی وجود نداره و نه تنها خدا و بهشت و جهنم وجود ندارند بلکه حتی موجوداتی مثل فرشته ها و جن ها و حتی وجود روح رو هم نفی میکننند که خب شاید بشه گفت قوی ترینشون از لحاظ منطق هم همین مکتب باشه

مثلا اگه اون رو با مکتب شوپنهائور مقایسه کنیم خیلی قابل فهم تره

یا با آرمان گراها که کاملا نقطه مقابل مادی گراها هستند...

[farzadsw]

ببینید من هم همین رو میگم که به قول شما حتی وجود خودمون هم در فلسفه یک فرض هست و این یعنی که شما نباید از حواس حرف بزنید به قول دکارت از کجا معلوم تمام این دنیا یک خواب نباشه؟اصلا فلسفه ی آرمانگرا ها رو چیکار میکنید؟پس حواس در اینجا از درجه ی اول اهمیت برخوردار نیستندبعدش که شما میگید نمیتونیم پروتون و .. رو ببینیمخب اگه میدیدم که دیگه بحثی نبود ولی مسئله اینه که اصلا اثبات به معنی دیدن نیستهمین که آثار یک شی (یا هر چیز دیگه ای) وجودش رو اثبات کنه پس وجود اون کاملا پذیرفته شده و صحیح هست و نیازی به دیدنش نیستدر مورد پیشفرض های ذهنی باید بگم که کلا پیشفرض جامع که همه اون رو قبول داشته باشند بر نفی هست یعنی عدم
وقتی شما فرض می کنید که وجود خارجی دارید ، دارای اندیشه هستید باید بپذیرید که حواس و آگاهی های شما هم وجود دارند .
حواس همیشه از درجه اول اهمیت برخوردار نیست ، و حتی خیلی از مواقع ازش استفاده هم نمیشه کرد . مثلا خود زمان "استدلال" کردن . اما در مواردی که نیاز به شناخت پدیده های خارجی هست ، اتفاقا در درجه اول اهمیت قرار می گیره.

من فکر می کنم من و شما داریم یک حرف رو میزنیم ولی به شکلهای دیگه . مثلا خود شما گفتید که پروتون و امثالهم رو نمیشه با حواس پنج گانه دید ولی از روی آثار آنها به وجودش پی میبریم ، درسته ؟ خب من هم همین رو گفتم . فقط باید توجه کنید که این "آثار" رو هم ما از طریق حواسمون درک می کنیم . تا اینجا رو قبول دارید ؟
حالا من گفتم که چون درک ما از اون چیز به واسطه ی آثارش هست ، ما نمی تونیم درک کاملا صحیحی از ماهیت اون چیز داشته باشیم چون ممکنه همه آثار اون رو به طور یکجا نتونیم ببینیم (مثل همون اتاق تاریک و فیل) . و البته این که ما ماهیت اون چیز رو درست پیدا نمی کنیم یه موضوع جدا هست و ربطی به اثبات وجودش نداره (قبلش وجودش اثبات شده) که شاید زیاد به موضوع بحث مربوط نمی شد و همین باعث کژکتابی شده .

در مورد پیش فرضها ، باید بگم که پیش فرضها به شرایط مختلفی بستگی داره و پیش فرض هر فردی ممکنه با بقیه فرق کنه و به طور کلی "پیشفرض جامع که همه اون رو قبول داشته باشند " وجود نداره . و از همینجا هم هست که اعتقادات مختلف به وجود میاد در صورتی که حقیقت یکی هست (البته بعضی فلاسفه معتقند که حقیقت نسبی هست و یگانه نیست ! ولی در عین احترام من این "نظریه" رو قبول ندارم ، چون نظریه است و اثبات ندارد)

از مدیر این تاپیک تقاضا دارم که موضوع بحث رو یکم باز تر کنه (یه موضوع بازتر انتخاب کنه)، چون حداقل از نظر من موضوع مورد بحث کنونی جوابی ساده داره که همه دوستان هم به اون اشاره کردند و جای بحث زیادی نمی مونه . این میشه که من و امثال من مجبور میشیم در مورد چیزهای دیگه بحث کنیم .

[ارغنون]

از همه کسایی که شرکت کردن ممنونم.
ما هنوز مشکل تعیین موضوع داریم تو تاپیک باشگاه اندیشه یعنی چه ؟
لطفا موضوع بذارین تا بحث بعدی شروع شه.

من 2 هفته ای نیستتم الانم نظرات رو نخوندم جز نظر آخر
موضوع بعد رو لطفا جناب فرزاد خودتون شروع کنید.
تشکر

[محسن آزماینده]

من فرزاد نیستم
ولی موضوع زیر را بررسی کنیم

تفاوت انسان با بشر

به قول دکتر شریعتی((بشر یک بودن است و انسان یک شدن))

[ارغنون]

من فرزاد نیستم
ولی موضوع زیر را بررسی کنیم

تفاوت انسان با بشر

به قول دکتر شریعتی((بشر یک بودن است و انسان یک شدن))

متشکرم آقا محسن
من موضوع رو ایجاد میکنم مدیریتش با شما ایشالا 2 هفته دیگه که اومدم بحث به خوبی با مدیریت شما جلو رفته.
خوبه؟

[محسن آزماینده]

متشکرم آقا محسن
من موضوع رو ایجاد میکنم مدیریتش با شما ایشالا 2 هفته دیگه که اومدم بحث به خوبی با مدیریت شما جلو رفته.
خوبه؟
من سعی خودم را میکنم

[kamanabroo]

عرض سلام و خسته نباشید به همه شرکت کنندگان در این موضوع
و همچنین تشکر از ایجاد این تایپیک

خوب الان ایجاد یه بحث دیگه تا وقتی که این بحث به نتیجه مورد قبول نرسیده رها کردنش شاید جالب نباشه.
ابهام ها مطرح شده اما هنوز مقداری اش روشن نشده.

نگاه های دوستان رو خوندم اون مقداری رو که فکر می کنم جا داره میگم

[kamanabroo]

انسان موجودی تک بعدی نیست! که بخوایم از یک منظر به اطرافش و مسائلی که به اون مربوط میشه توجه کنیم.

قبل از اینکه بخواهیم بحث کنیم که آیا میشه قبول کرد چیزهایی رو که نمی توانیم اثبات کنیم، باید از قابلیت های وجودی انسن یکسری حداقل ها رو بپذیریم

این قابلیت های وجودی (ابعاد انسان) رو یک عده منحصر در مادیات و عالم طبیعت می دونند :
خوب این تبعات زیادی داره و معناش اینه که غیر از مادیات و طبیعت انسان چیز دیگری رو در عالم نمی تونه قبول کنه...چون ارتباط با این عالم از طریق حواس پنجگانه است و با این حواس بیشتر از مادیات رو نمیشه درک کرد. حالا هر چقدر هم فرضیه بدیم فایده ای نداره...

اما عقل بشر که خود این عقل یه وجود غیر طبیعی(مادی) داره، تک بعدی رو نفی می کنه و طبق تجربه به ما می فهمونه که ابعاد درک انسان خیلی بیشتر از مادیات هست.

نکته مهم دیگه اینکه:

ما وجود هر چیزی رو یا از روی آثارش میفهمیم یا از روی استدلال منطقی یا از روی تعبدات دینی مثل وحی (قرآن. دین)
گاهی وقتی وجود یک فرضیه ایه رو نمیتونیم با آثارش اثبات کنیم روی میاریم به استدلال منطقی
گاهی وقتی استدلال و آثار به ما یاری نمی دن از منبعی غنی و مورد اعتماد استفاده می کنیم مثل وحی ..

اما از اونجاییکه دین برپایه عقل بنا شده هر مسئله دینی (چه ماورائی و ...) یک پایه عقلی خواهد داشت که در علم کلام اسلامی ازش بحث میشه که اینجا جاش نیست.

پس ما باید ابعاد وجودی خودمون رو اول برای خودمون روشن بکنیم تا بتونیم در فرضیه ها به مورد مناسب رجوع کنیم.
این مسئله هم هست که اگر عقل و استدلال منطقی و آثار و وحی درباره ی فرضیه ای هیچ سخنی نگفتند ما چطور می تونیم قبولش کنیم؟

این تقریبا یک بحث مبنائی فلسفی هست که می گه: ما دو نوع وجود داریم: یک وجود ذهنی ، یعنی تصوراتی که ما در ذهن خودمون بهش شکل می دیم و یک وجود خارجی : مثل همه چیزهایی که در خارج از ذهن وجود دارند (اعم از مادی و غیر مادی)

اگر فرضیه ای رو نتونیم اثبات کنیم ، چون ذهن ما قادر به تصور و شکل دادن به اون فرضیه هست ، قابلیت فکر کردن و بحث رو پیدا می کنه و لذا نفی صددرصد هم درباره اش معنا نداره.

امیدوارم روشن سخن رانده باشم[cheshmak]

[kamanabroo]

و در مورد اثبات اموری که ما نمی بینیم آنها رو یک بحث قوی فلسفی هم هست که :

ما یا در صدد اثبات امکان وجود چیزی هستیم (اثبات امکان وقوعی)
یا در صدد اثبات وقوع چیزی هستیم (اثبات وقوع)

این دوتا با هم فرق داره . یعنی فرضیه ای هست و ما نمی تونیم اثبات کنیم که حتما هست یعنی نمی تونیم وقوعش رو اثبات کنیم در اینجا راه بر ما بسته نیست
و می تونیم روی بیاریم به اثبات امکان وقوعی اون فرضیه.

مثلا: حرکت در بین زمان ها
اگر دلیلی نمیتونیم بیاریم که انسان می تونه در عرض زمان سیر و حرکت داشته باشه اینجا بحث تمام نمیشه
بلکه می تونیم روی امکان وقوعش بحث کنیم و چه بسا امکان وقوعش رو اثبات کردیم
هر چند هنوز وقوع حتمی اش رو نتونسته باشیم اثبات کنیم.

انشاالله که روشن باشه[cheshmak][golrooz]

[ایده پرداز]

با سلام
در جهانی که خداوند متعال خلق کرده اسرار و رموزهایی بسیاری وجود دارد که هنوز انسان نتوانسته است به تمامی آنها دست پیدا کند وبه نظر من چیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، نمی شودوجودش را رد کردمثل نظریه انیشتن که در آن زمان چون نمی توانستند وجودش را اثبات کنند وجود آن را رد می کردند که بعدها وجود آن اثبات شد

[مهندس امید]

ببین دوست عزیز هر چیزی که ما به چشم میبینیم دلیل به عدم وجودش نیست
به عنوان مثال میگم همون دردی که دوستمون اشاره کرد و یا شیطان ما چرا میگیم شیطان وجود داره؟ چون ما برای کارهای اشتباهمون باید توجیهی داشته باشیم به عنوان مثال اگر ما بریم دزدی کنیم و پلیس مارو بگیره [soal] چه جوابی میدیم؟ - همیشه میگیم اشتباه کردیم و شیطون گولمون زد اما شیطون چطور تونسته گولمون بزنه؟ هااااااا؟ شیطان با ایجاد وسوسه در ما باعث میشه که ما دست به یکسری کارها بزنیم به عنوان مثال میگم مثلا مارو وسوسه میکنه که دروغ بگیم تا تنبه نشیم و تموم میشه اما دفعه ی بعد چی؟ بازم شیطون گولمون زده؟ من میگم نه دلیلمم اینه که به خاطر اینکه دعوامون نکردن و ما نیز از گفتن اون دروغ لذت بردیم دوباره میریم سراغش حالا فرض کنیم که به جای دروغ سرقت کنیم چون مقدار وجه دستمون رو میگیره پس دوباره میریم سراغ اون کار .
بعضی وقتها هم ما از شیطان بدتر میشیم و میریم خیلی از کارهارو بش یاد میدیم. به این داستان دقت کنید دوستان تا ببینید ما انسانها بعضی وقت ها از شیطان هم بدتر میشیم:
[khabalood]میگن روزی مردی اومد پیش حضرت ابراهیم (ع) و گفت یا ابراهیم من از شیطان شکایت دارم ابراهیم از او پرسید چرا؟ که حضرت ابراهیم دید شیطان هم آمد و گفت یا ابراهیم من از این مرد شکایت دارم ابراهیم از شیطان پرسید چرا؟ گفت این مرد کاری رو کرد که من تا الان بلد نبودم و از او یاد گرفتم و گناه این کار را میخواهد به گردن من بیندازد. ابراهیم از مرد پرسید چه کردی؟ مرد در پاسخ به ابراهیم گفت من سر مشکلی که با فلان کسک داشتم و چون کار من چوپانی بود صبح که رفتم گله را ببرم برای چرا شتر او را باز کردم و با یک سیخ به پشت او زدم تا فرار کند و بعد از فرار او را در بیابان یافتم و اورا سلاخی کردم و خوردم و مقداری از بدن او که مشخص نبود گرگ ندریده را به پیش صاحبش بردم و گفتم که گرگ اورا دریده است و چون صبح او را در اتبل ندیدم فهمیدم برا تو است
میبینید بعضی وقتا ما از شیطون هم بدتر میشیم

[Mr.Geo22]

وقتی شما فرض می کنید که وجود خارجی دارید ، دارای اندیشه هستید باید بپذیرید که حواس و آگاهی های شما هم وجود دارند .
حواس همیشه از درجه اول اهمیت برخوردار نیست ، و حتی خیلی از مواقع ازش استفاده هم نمیشه کرد . مثلا خود زمان "استدلال" کردن . اما در مواردی که نیاز به شناخت پدیده های خارجی هست ، اتفاقا در درجه اول اهمیت قرار می گیره.

من فکر می کنم من و شما داریم یک حرف رو میزنیم ولی به شکلهای دیگه . مثلا خود شما گفتید که پروتون و امثالهم رو نمیشه با حواس پنج گانه دید ولی از روی آثار آنها به وجودش پی میبریم ، درسته ؟ خب من هم همین رو گفتم . فقط باید توجه کنید که این "آثار" رو هم ما از طریق حواسمون درک می کنیم . تا اینجا رو قبول دارید ؟
حالا من گفتم که چون درک ما از اون چیز به واسطه ی آثارش هست ، ما نمی تونیم درک کاملا صحیحی از ماهیت اون چیز داشته باشیم چون ممکنه همه آثار اون رو به طور یکجا نتونیم ببینیم (مثل همون اتاق تاریک و فیل) . و البته این که ما ماهیت اون چیز رو درست پیدا نمی کنیم یه موضوع جدا هست و ربطی به اثبات وجودش نداره (قبلش وجودش اثبات شده) که شاید زیاد به موضوع بحث مربوط نمی شد و همین باعث کژکتابی شده .

در مورد پیش فرضها ، باید بگم که پیش فرضها به شرایط مختلفی بستگی داره و پیش فرض هر فردی ممکنه با بقیه فرق کنه و به طور کلی "پیشفرض جامع که همه اون رو قبول داشته باشند " وجود نداره . و از همینجا هم هست که اعتقادات مختلف به وجود میاد در صورتی که حقیقت یکی هست (البته بعضی فلاسفه معتقند که حقیقت نسبی هست و یگانه نیست ! ولی در عین احترام من این "نظریه" رو قبول ندارم ، چون نظریه است و اثبات ندارد)

از مدیر این تاپیک تقاضا دارم که موضوع بحث رو یکم باز تر کنه (یه موضوع بازتر انتخاب کنه)، چون حداقل از نظر من موضوع مورد بحث کنونی جوابی ساده داره که همه دوستان هم به اون اشاره کردند و جای بحث زیادی نمی مونه . این میشه که من و امثال من مجبور میشیم در مورد چیزهای دیگه بحث کنیم .

من کی گفتم که حواس و آگاهی وجود ندارند که شما دلیل برای اثبات وجودشون میارید؟!

در مورد مثال هم خب وقتی آثار یک چیزی وجودش رو تایید میکنه پس اون چیز وجود داره مگر اینکه خلافش ثابت بشه یا اینکه درستی آثار یا تحلیل آثار زیر سوال بره...

پیش فرض جامع که هر عقل بی طرفی اون رو قبول داشته باشه وجود داره ولی پیش فرضی که همه اون رو قبول داشته باشند نه!!!
چون اکثر انسانها با تعصباتی که با اونها بزرگ شدن به مسایل نگاه میکنن و نه از روی منطق...

جواب این بحث ساده است؟!؟!؟!؟

این یکی از مهمترین سوال های فلسفه است و مطمئنا بشریت حالا حالاها هم در موردش به تفاهم نخواهد رسید

ببخشید یعنی من و شما وبقیه بچه ها داریم در مورد مسایل متفرقه و جدا از موضوع اصلی بحث میکنیم؟!

[javadbabaei]

در مورد مکاتب حرفتون درست نیست

احتمالا شما با مکاتب و فلسفه های زیادی آشنایی نداشته باشید
چیزی بالای ۳۰۰۰ فرقه و مکتب مختلف وجود داره
و الا میدونستید که خیلی از اون ها اصلا به وجود خدا و جهان آخرت و ... اعتقادی ندارند

من تازه فهمیدم اختلاف ما سر تعریف و دیدگاهمون از مکتب هست.بله شما درست می فرمایید مکاتب زیادی هستند ولی درسته که اسم این چنین عقاید رو مکتب گذاشت و مکتب بودا یا مکاتبی که اصولی در خود دارند را با چنین عقایدی مقایسه کرد!!

اون شخص فیلسوف نیست که ساده ترین مسائل را با بیان پیچیده ارائه کند بلکه فیلسوف کسی است که پیچیده ترین مسائل رو به زبان ساده و قابل فهم بیان کند
ممنون از دوستان[golrooz]

[farzadsw]

پست تکراری . لطفا حذف شود.

[farzadsw]

smart_boy عزیر ، مگه من چی گفتم که تو جوابش کلی علامت تعجب استفاده کردید؟ اگر احساس می کنید "این موضوع" جای بحث داره و نکات ناگفته درش هست ، خب مطرح کنید تا استفاده کنیم.
صحبت از ماوراء الطبیعه ، روح ، خدا ، شیطان و دین و .... از نظر من به موضوع مربوط نیست و برای همین گفتم که داریم در مورد چیزهای دیگه بحث میکنیم .
موضوع تاپیک این سوال هست : " آیا میشود چیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟" . این یک گزاره منطقی هست که یک جواب ساده داره . بیان دیگر بخش اول گزاره که فرض گزاره هست اینه : "اگر وجود چیزی را نتوان اثبات کرد " و بخش دوم هم یکی از معانی زیر رو داره (جمله ابهام داره):1
." دلیل بر عدم وجود اون میشه ؟"
2." آیا امکان اثبات عدم وجود آن ممکن هست ؟"
اگر حالت 1 باشه . جوابش از نظر منطقی بدیهی هست : خیر . تمام . حالا میشه در مورد این حالت بیشتر هم بحث کرد که مثلا اگر واقعا اون چیز وجود نداشته باشه ، فلان هست و بهمان و.... ولی در نهایت جواب همین خیر هست.
حالت 2 هم باز یه جواب بدیهی داره : بله .

اگر من منظور سوال رو بد متوجه شدم ، شما صحیحش رو بگید.[tafakor]

[Mr.Geo22]

من تازه فهمیدم اختلاف ما سر تعریف و دیدگاهمون از مکتب هست.بله شما درست می فرمایید مکاتب زیادی هستند ولی درسته که اسم این چنین عقاید رو مکتب گذاشت و مکتب بودا یا مکاتبی که اصولی در خود دارند را با چنین عقایدی مقایسه کرد!!

ببين جواد جون منم كه نگفتم اون ٣٠٠٠ فرقه همشون در حد مكاتبي مثل بودا هستند ولي همون مثالي كه تو پست هاي قبل دادم، مثلاً ماركسيسم رو من بسيار برتر از بودا ميدونم و در واقعيت هم همينطور هست

درسته كه شايد هردو اشتباه باشند ولي ماركسيسم خيلي منطقي تر و عقلاني تر از بودا هستش....
كه خب با هر آنچه كه مورد بحث ماست مخالفه پس نميشه گفت همه مكاتب قبول دارن...


smart_boy عزیر ، مگه من چی گفتم که تو جوابش کلی علامت تعجب استفاده کردید؟ اگر احساس می کنید "این موضوع" جای بحث داره و نکات ناگفته درش هست ، خب مطرح کنید تا استفاده کنیم.
صحبت از ماوراء الطبیعه ، روح ، خدا ، شیطان و دین و .... از نظر من به موضوع مربوط نیست و برای همین گفتم که داریم در مورد چیزهای دیگه بحث میکنیم .
موضوع تاپیک این سوال هست : " آیا میشود چیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟" . این یک گزاره منطقی هست که یک جواب ساده داره . بیان دیگر بخش اول گزاره که فرض گزاره هست اینه : "اگر وجود چیزی را نتوان اثبات کرد " و بخش دوم هم یکی از معانی زیر رو داره (جمله ابهام داره):1
." دلیل بر عدم وجود اون میشه ؟"
2." آیا امکان اثبات عدم وجود آن ممکن هست ؟"
اگر حالت 1 باشه . جوابش از نظر منطقی بدیهی هست : خیر . تمام . حالا میشه در مورد این حالت بیشتر هم بحث کرد که مثلا اگر واقعا اون چیز وجود نداشته باشه ، فلان هست و بهمان و.... ولی در نهایت جواب همین خیر هست.
حالت 2 هم باز یه جواب بدیهی داره : بله .

اگر من منظور سوال رو بد متوجه شدم ، شما صحیحش رو بگید.[tafakor]

فرشاد خان شرمنده[negaran] فكر نميكردم ناراحت بشي، من واقعاً قصد بدي نداشتم، ببخشيد...

و اما سوالات مطرح شده
ببينيد اين سوال رو براي چه مسايلي مطرح كردند؟
بزرگترين و مهمترين عامل، مسايل مذهبي هستش و بر همين اساس نميشه مسايل مذهبي رو جدا از اين سوال فلسفي دونست

و اما در جواب ساده بودن اين پرسش ،خب شما ميگي راحته و گفتي كه عدم توانايي در اثبات دليلي بر رد يك ادعا نميشه
خب ، اگه قضيه به همينجا ختم ميشد حق با شما بود
مثلاً شما پري دريايي رو در نظر بگير، شما چون نميتوني وجودش رو اثبات كني ولي از طرفي اين عدم تواناي در اثبات رو دليلي براي رد اون نميدوني پس ميگي شايد وجود داشته باشه و شايد هم نه.
خب زياد براتون مهم نيست كه واقعا جواب چيه!
ولي از طرفي اگه همين سوال در مورد مسايل مذهبي مطرح بشه نميشه راحت از كنارش گذشت
من نميتونم بگم خب حالا خدا وجود داشته باشه يا نه، كه چي؟
چون واقعاً اين قضيه خيلي مهمه و اصلا نميشه مثل پري دريايي از كنارش راحت رد شد
پس زماني كه قرار باشه يكي از حالات رو (اثبات يا رد) حتماً انتخاب كنيم ديگه جواب اون سوال راحت نخواهد بود

با تشكر

[farzadsw]

اینکه این سوال از کجا ناشی میشه ، بله من هم قبول دارم که بخش زیادی از سوالات این چنینی از مسایل مذهبی نشات میگیره ولی دلیل نداره مصداقی بحث بشه.
پس موافق هستید که در حالت کلی اگه نشه اثبات کرد ، شاید وجود داشته باشه و شاید هم وجود نداشته باشه . خب از لحاض منطقی بیشتر از این نمیشه پیش رفت . برای پیدا کردن جواب حالا باید در مورد اون موضوع خاص و به صورت مصداقی در یک تاپیک دیگه ای صحبت بشه .

[Mr.Geo22]

در حالت کلی بله ولی همونطور که گفتم همه مشکلات و اختلاف نظرها از اونجایی شروع میشه که مجبور میشیم حتما یه راه رو انتخاب کنبم...

در کل بحث خوب و مفیدی بود

.
.
.

با تشکر از همه دوستان

موفق باشین

[Abdulla362]

قطعا بله (نظر شخصی خودمو گفتم)

[محسن آزماینده]

قطعا بله (نظر شخصی خودمو گفتم)

دوست عزیز لطفا دلیل خودتون را بیان کنید