๑۩۞۩๑دومین میزگرد تالار صنایع نظامی و هوانوردی๑۩۞۩๑

[moji5]

با تشکر از اقا سهیل
انگاری یه بار دیگه جنگ شد و ما هم بودیم
خب این ها نوشته های کاملیه در باره اینکه چرا المانیها نتونستن به روند رشدشون ادامه بدن


نکته جالب دیگه درباره جنگ ها اینه که تاریخ جنگ رو فاتحان جنگ مینویسند و اگر المان برنده جنگ بود احتمالا" الان باید میخوندیم که سران انگلیس و غیره چه جوری اعدام شدن و یا در دادگاه های نظامی محکوم شدن و خیلی چراهای دیگه

نمیشه کشتار مردم المان رو نادیده گرفت (در اوايل سال 1945 که شکست المان حتمي بود شهر درسدن و هامبورگ و چند شهر ديگر المان توسط بمب افکن هاي انگليسي بمباران شد . حدود دويست هزار نفر در طي 48 ساعت کشته شدند)در حالی که موصاد سالها به دنبال پرونده سازی و پیدا کردن سران جنگ بود تا اونارو اعدام کنه حتی به دنبال یکی از سران که به ارژانتین پناه برده بود رفتن و شناساییش کردن و ...
نکته جالبش اینه که اکثر سران رو اعدام کردن یا خودشون خودکشی کردن یا به حبس ابد محکوم شدن

[Sookoot]

ممنون از طرح موضوع میز گرد و نظرت دوستان:

بدون تردید وجه تمایز حزب نازی و تاثیرات ان در وهله اول به شخصیت کاریزماتیک "ادولف هیتلر بر میگردد و سپس میزان و فاداری افسران بلند پایه و اعضای برجسته حزب نازی "اعم از اس اس و گشتاپو"که البته هر دوی این موضوع ضمن انکه کارکرد خود را داشتند "
تقریبا در یک نقطه مشترک بدنبال یکدیگر فرو ریختند .

میتوان ادعا کرد و گزاف هم نیست که اگر حزب نازی هم اکنون با همان کیفیت بجای دهه 40و50 "دهه انتهایی قرن بیستم ظهور میکرد سیطره و نفوذ خودرا بر قسمت اعظمی از جهان کامل میکرد .

واضح است که هیتلر در اوج نبرد از تجهیزات و ادوات نظامی ان زمان بهره میبرد و با این وجود به پیروزی های چشمگیری دست یافت"بنابر این میتوان تصور نمود که هیتلر و حزب نازی سال 2000فرضا اگر وجود داشت با وجود بر خورداری از پیشرفته ترین امکانات اطلاعاتی و نظامی و فناوری بمب هسته ای بعنوان یک حاکم بلامنازع کسی را یارای برابری و مقابله با وی نبود .

کافیست به تاثیراستفاده از بمب اتم توسط امریکا "بعنوان اخرین و خطرناکترین حربه "در بمباران هیروشیما و ناکازاکی و تسلیم ژاپن و سپس اضمحلال حزب نازی و در پی ان تشکیل دادگاه نورنبرگ توجه کنیم...

فتوحات و نبردهای هیتلر بدون بمب اتم "حتما با جنگ هاو تصرفات هیتلری که برخوردار از اخرین فناوری نظامی "لجستیکی و بمب اتم است متفاوت خواهد بود.

[Himmler]

خب بحث تخصصی شد. واقعا از دوستان متشکرم. باید سعی بشه به همین روال ادامه پیدا کنه.
خیلی از مطالبی که سهیل جان فرمودند درسته ولی باز هم باید گفت که بود و نبود تک تک این مسائل مثل جنگنده 262 یا تانکهای تایگر و... باعث شکست المان نبود.
شاید برای شما جالب باشد که بدانید در آغاز جنگ آلمانها برای 6 هفته ذخیره استراتژیک جنگی داشتند و این نشان از عدم اراده آنها برای آغاز کردن یا نکردن جنگ بود! رقیب آنها روسیه 5 سال ذخیره استراتژیک جنگی داشت!!!
در اکثر جنگها نیروهای آلمانی با کمیت و کیفیت کمتر از نظر ادوات جنگی با رقبای خود درگیر می شدند!
از شروع جنگ در فرانسه تا ادامه آن در روسیه، این برتریهای نظامی تا حدود زیادی به تاکتیکها و نظم نیروهای آلمانی ربط داشت. نمونه بارز و بلا انکار آن نبردهای افریقایی آلمانها بود.

بنده فکر می کنم به مقدار کافی در مورد نبوغ هیتلر و کارنامه اعمال او بحث شده، به هر حال گروهی او را دیوانه ای آدمکش و گروهی دیگر او را به سان ربی روی زمین می بینند.
اما بحث در اینجا حول رایش سوم است و رایش فقط هیتلر نبود! گرچه رایش سوم با دستان هیتلر متولد و با دستان او به خاک سپرده شد اما شخصیتهای بسیاری هستند که باید در باره آنها و کارهایشان صحبت شود که اگر دوستان مایل باشند در مورد آنها بحث کنیم.

[soheiiil]

با تشکر از اقا سهیل
انگاری یه بار دیگه جنگ شد و ما هم بودیم
خب این ها نوشته های کاملیه در باره اینکه چرا المانیها نتونستن به روند رشدشون ادامه بدن


نکته جالب دیگه درباره جنگ ها اینه که تاریخ جنگ رو فاتحان جنگ مینویسند و اگر المان برنده جنگ بود احتمالا" الان باید میخوندیم که سران انگلیس و غیره چه جوری اعدام شدن و یا در دادگاه های نظامی محکوم شدن و خیلی چراهای دیگه

نمیشه کشتار مردم المان رو نادیده گرفت (در اوايل سال 1945 که شکست المان حتمي بود شهر درسدن و هامبورگ و چند شهر ديگر المان توسط بمب افکن هاي انگليسي بمباران شد . حدود دويست هزار نفر در طي 48 ساعت کشته شدند)در حالی که موصاد سالها به دنبال پرونده سازی و پیدا کردن سران جنگ بود تا اونارو اعدام کنه حتی به دنبال یکی از سران که به ارژانتین پناه برده بود رفتن و شناساییش کردن و ...
نکته جالبش اینه که اکثر سران رو اعدام کردن یا خودشون خودکشی کردن یا به حبس ابد محکوم شدن

بله درست میفرمایی مجتبی جان
در واقع اینکه بگوییم آمریکا به واسطه نابود شدن غیر منطقی زیردریاییهاش یا در مقابل هولوکاست وارد جنگ شد اشتباه هستش
آمریکا دنبال بهانه بود و چه چیزی بهتر از هولوکاست یا سلاح حای کشتار جمعی یا طالبان؟
در آن زمان ایالات متحده با ركود بزرگ اقتصادی دست به گریبان بود كه از زمان فروپاشی بازار سهام در ۱۹۲۹ بوجود آمده بود. رئیس جمهورهربرت هوور كه یك جمهوریخواه لیبرال بودش در مبارزه سخت برای انتخاب مجددش در سال ۱۹۳۲ مغلوب فرانكلین روزولت -دموكرات محافظه كار- شد كه فرصتی تازه به مردم ارائه كرد. روزولت در سال ۱۹۳۶ مجددا انتخاب شد. به رغم برنامه های كاری دولت برای بازگرداندن كشور به حالت عادی اقتصاد همچنان ضعیف باقی موند
بنابراین تنها یك راه برای بیرون آمدن ایالات متحده از ركود باقی مانده بود و آن راه اشتغال كامل بود. تنها راه برای اشتغال كامل این بود كه آمریكا وارد جنگ شود. روزولت كنگره را متقاعد ساخت تا یك برنامه ارایه وام را به تصویب برساند كه طی آن مالیات دهندگان آمریكایی تجهیزات جنگی برای انگلیس تدارك میدیدند تا بتواند آلمان را عقب براند. تولید آمریكا تا حدی افزایش یافت اما نه آنقدر كه به چشم بیاید.
بعدش امریکا طی یک مانور هوشمندانه با زاپن سر پایگاه دریایی پرل هاربر وارد جنگ شد و عملا خودشو تو جنگ جهانی سهیم کرد

[Himmler]

خب. همین طور که سهیل خان کلی توضیح میدن، منم گشتم تو آرشیوم اما چیزی پیدا نکردم!
پس بهتر دیدم در آغاز معرفی شخصیتهای رایش سیوم از بزرگ مرد والا مقام خودم شروع کنم.
این هم خلاصه ای از زندگی فرمانده دستگاه اطلاعات ضد اطلاعات آلمان نازی:

هاینریش هیملر

[AmirR13]

من با گزینه ها مشکل دارم
دلیل نمیشه چون نژاد پرست بوده و یا جنایت کرده موفق نباشه یا بر عکس
....

آلمان نازی زیر پرچم حزب نازی دچار پرش ها و پیشرفت های غیر باوری شد
هرچند به علت جنگ این پیشرفت ها بیشتر در راستای جنگی عنوان و معروف شدند!

اما همین که با تحمیل جنگ سرعت پیشرفت آلمان رو کند کردند نشان دهنده قدرت و برتری حزب نازی به عنوان یک حزب یا دولت نشون میده
و البته اثرات و زیر بناهای حزب نازی باعث شد پس از جنگ ، خرابه ای به نام آلمان اکنون پیشرفته تر از خیلی از کشور های برنده ی جنگ جهانی باشد!

[Isengard]

وقت بخیر دوستان عزیز
در ادامه میزگرد به بررسی اجمالی پیرامون اطرافیان پیشوای نازی ( حدالامکان افراد نزدیک و تاثیر گذار بر روند حزب چه پیش از جنگ و چه بعد از آن ) خواهیم پرداخت. بعد از بحث پیرامون شخصیت هیتلر و بررسی نقاط مثبت این شخصیت به این نتیجه رسیدیم که گرچه رهبر حزب نازی دارای نبوغ سرشار بوده ، لیکن افراد دیگری نیز در کنار این نبوغ و تحت رهبری آن توانستند نقش موثری در پیشرفت حزب ایفا کنند و حزب نازی را به یک حزب قدرتمند در صحنه سیاسی و نظامی و حتی در زمینه علمی ، بدل کنند. بعد از پرداختن به این محور بحث ، به فراخور بحث ، محور جدیدی تعیین و پیرامون آن بحث خواهد شد.
جناب هیملر پیش دستی کردند و یکی از این افراد نزدیک و بسیار تاثیر گذار را معرفی کردند. با اجازه دوستان بنده هم شخصیت دیگری را که برای خود من قابل احترام هست را معرفی می کنم ، زیرا به قول معروف ، ایشان در اوج قدرت مرد بود.

فیلد مارشال اروین یوهانسن اوگن رومل ( روباه صحرا )

[Himmler]

خب. تو پست بالا من و امیر جان خلاصه ای از سوابق و کارهای نابغه نظامی آلمان یعنی مارشال رومل و توضیح دادیم اما از دو جهت:
1. آشنایی با یه نابغه دیگه در امور تانک و زره پوشها (چیزی که همگان در دنیا معترفند رومل در اون زبانزد تخصص و نبوغ بود) داشته باشیم و بدونیم که در حقیقت در آلمان نازی این مرد رو به عنوان متخصص امور تانک میشناختن و نفر اول رومل نبوده!
2. اینکه افرادی که هم راستا با رومل فعالیت می کردن شناخته بشن و ارزش کارهاشون بیشتر مشخص بشه.
سعی کردم خلاصه زندگی ژنرال هاینس گودریان متخصص امور نبردهای برق آسا که در حمله به فرانسه نقشی چشمگیر داشت و سپس به روسیه منتقل شد و از دوستان و یاران نزدیک آدولف هیتلر تا آخرین لحظه عمرش هم بود رو معرفی کرده باشیم.
اگرچه این خلاصه ها بیانگر کل زندگی و کارهای اعجاب انگیز اونها نیست اما درک کنید که با توجه به وقت محدود و کمبود منابع گردآوری همینها هم نوعی شاهکاره.
تا جایی که وقت و منابع به ما اجازه بدن سعی می کنیم از جایی کپی برداری نکنیم و مطالب از خودمون باشه به طوری که در مطلب ارسالی برای شناسایی هیملر تمام مطلب رو ظرف 1 ماه خودم نوشتم و هیچ جای دیگه ای فعلا جز با نام من نیست.
در مورد مارشال رومل هم که امیر جان زحمت کشیدند و همین رویه رو ادامه دادند. سعی خواهد شد به مرور راجع به بقیه شخصیتها هم مطالبی غیر تکراری عنوان بشه.
به هر حال کمبودها رو به بزرگواری خودتون می بخشید.

لینک معرفی ژنرال هاینس گودریان

[Himmler]

اینم معرفی یکی دیگه از نوابغ آلمان نازی که با حمایت سیستم هیتلری تونست خودشو بالا بکشه.

ویلی میسراشمیت طراح بهترین و خطرناکترین ترین جنگنده جنگ جهانی دوم و طراح اولین هواپیمای جت جهان.





لینک معرفی ویلی میسراشمیت

[Isengard]

با عرض سلام و وقت بخیر خدمت دوستان گرامی
ضمن عرض خسته نباشید میزگرد به مدت 7 روز ( یک هفته ) دایر خواهد بود و بعد از آن یک جمع بندی از نظرات دوستان خواهیم داشت و میزگرد بسته خواهد شد.

زمان اتمام میزگرد دوشنبه شب ( 11 مرداد ) ساعت 21

تا به اینجای بحث شخصیت هیتلر ، افراد پیرامون او ( برخی از افراد ) ، چگونگی تولد حزب نازی را مورد بررسی قرار دادیم.
در ادامه به دو مورد خواهیم پرداخت :
ادامه بررسی افراد تاثیر گذار در حزب و نزدیک به شخص پیشوا
بررسی پیشرفتها و کلا بررسی صنعت آلمان در زمان قبل از حزب تا زمان حال


سربلند و پیروز باشید.