هدف از آفرینش انسان؟!

[نو آور]

در ابتدا از وقتی که گذاشتین و پاسخ دادین متشکرم.
ولی راجع به آیات و بحث:
در آیاتی که ذکر کردین همگی از حکمت (هدف دار بودن) و مهربانی و لطف و نعمت های خداوند ذکر شده است. پس باید اینگونه تصور کنیم که خداوند لطف کرده است که موجوداتی با هوش بسیار بالایی را از پوچ بوجود اورده است. خب طور دیگری به قضیه نگاه می کنیم.
1- اگر چیزی وجود نداشته باشد؛ نیازی نخواهد داشت پس بنابراین انسان ها که قبل از خلقت هیچ بوده اند هیچ نیاز و رنج و دردی نداشته اند چون در واقع هیچ بوده اند و هیچ در بعدهای جهان نظیر زمان, مکان و نیازهای گوناگون نظیر خوراک و پوشاک و.... نمی گنجد.
2- اگر خالقی تصمیم به خلقت بگیرد و ادعا کند که با این خلقت به مخلوق خود لطف نیز کرده است؛ باید بتواند اثبات کند که چه نوع حکمتی در این خلقت وجود دارد که یک مخلوق در صحرای آفریقا خلق می شود و از گرسنگی میمیرد تا بدنش غذای پرندگان شود و مخلوقی دیگر در سوئیس در ناز و نعمت بدنیا می آید و بهترین زندگی را نیز خواهد داشت. و یا قضیه را پیچیده تر می کنیم؛ کدام حکمت این امر را توجیح می کند که مخلوقی در خانواده ای بد به دنیا آید و در آخر سعادت دو دنیا را از دست دهد و برعکس
3- کدام آفریننده حکیم در عصری که امکان ثبت وقایع و اثبات ادیان و معجزات وجود دارد تصمیم می گیرد که این راه هدایت را بر مخلوقاتش ببندد ؟
4- آیا این نشانه از حکمت خداوند است که مردم بسیاری ناگهان در حوادث طبیعی می میرند و خداوند واکنشی نشان نمی دهد؟ مگر نه این است که خداوند برای حفظ خانه خودش پرندگان را مامور حفاظت آن کرد پس چگونه است که در همان دوره جان مردم برای این آفریننده حکیم و دانا که در جنگ های قبیله ای به حق و نا حق کشته می شدند اهمیتی نداشت و پرندگان را مامور حفاظت از جان آنان نکرد؟
5- از طرفی در قران ادعا شده است که این خالق بسیار حکیم و داناست؛ پس چگونه است که در قران این خالق حکیم دستور داده است که هر کس به دین شما نگرایید یا باید خراجی به شما پرداخت کند و یا کشته شود؟نمونه اون رو میشه در جنگ ایران و اعراب مشاهده کرد که چه بسا بسیاری از مردم در برابر اعراب مقاومت کردند ولی به محض ورود اعراب به شهر سر مردان از تن جدا و زنان به کنیزی برده شدند که فکر کنم در تاریخ طبری خونده بودم این مورد رو. (حالا من صحفه اسناد تاریخی اش رو به یاد ندارم. اگر براتون نا اشنا اومد بگین تا ادرس دقیق بدم از کتب تاریخی)

حالا سوالاتم در این رابطه حکیم بودن زیاد است؛ ممنون میشم به همین موارد پاسخ بدین.

کلا این «نشئه» قابلیت ارائه عدالت اطلاقی را ندارد. برای اجتناب از تناقض، لاجرم باید از تجرید مفاهیمی مثل «حکمت» استفاده کنیم و بگوئیم عقل انسانی قادر به ادراک و توصیف چنین پدیدارهائی در دستگاه آفرینش نیست.

جام می و خون دل، هر یک به کسی دادند
در دایره قسمت، اوضاع چنین باشد

["مهدی"]

کلا این «نشئه» قابلیت ارائه عدالت اطلاقی را ندارد. برای اجتناب از تناقض، لاجرم باید از تجرید مفاهیمی مثل «حکمت» استفاده کنیم و بگوئیم عقل انسانی قادر به ادراک و توصیف چنین پدیدارهائی در دستگاه آفرینش نیست.

جام می و خون دل، هر یک به کسی دادند
در دایره قسمت، اوضاع چنین باشد

نظر شما قابل احترام هست ولی این ها سوالات اساسی هستند که باید پاسخ داده شوند. این گونه پاسخی تنها پاک کردن صورت مسئله می باشد.

[علي پارسا]

نظر شما قابل احترام هست ولی این ها سوالات اساسی هستند که باید پاسخ داده شوند. این گونه پاسخی تنها پاک کردن صورت مسئله می باشد.

سلام،
براي پاسخ به سوال شما ابعاد وسيعي از مطالب مختلف را بايد بررسي کرد، يعني از جنبه هاي مختلف، موضوعات مختلف بايد موشکافي گردد تا به پاسخ رسيد. من اگر فرصت به دست بياورم خورده خورده جوانب مختلف که به ذهنم برسد بيان خواهم کرد تا با هم تبادل نظر کنيم ببينيد نظر من تا چه حد مورد قبول شما خواهد بود. فقط مي خواستم بدانم مطلبي که در پست چهارم همين تاپيک نوشته ام را خوانده ايد؟ يا نه؟ فکر کنم جواب کلي را تلويحا" پيشاپيش در همان پست به شما داده ام. (چون مطلبش طولاني بوده، گفتم شايد نخوانده باشيدش).
موفق باشيد.

[نو آور]

نظر شما قابل احترام هست ولی این ها سوالات اساسی هستند که باید پاسخ داده شوند. این گونه پاسخ دادن، تنها پاک کردن صورت مسئله می باشد.

ممنون. قضیه پاک کردن و یا نکردن صورت مسئله نیست، بلکه موضوع این است که به قول اینشتین، مسئله برای ذهن کوچک ما خیلی بزرگ است. علم می گوید چرائی این وضع را نمی دانم و فقط این را می دانم که قانون جنگل و این نظامی که در آن، موجود ضعیفتر با بی رحمی تمام محکوم به فناست، در سیستم حیات کار می کند ولی تنها با 5 درصد کارآئی (چون 95 درصد گونه هائی که تا کنون روی زمین ظاهر شده اند، نابود شده اند). ادیان هم یا همان «در میان بودن حکمت غیر قابل ادراک توسط عقل انسان» را مطرح می کنند و یا وعده پاداش در دنیای دیگر به ضعفا می دهند و چیز دیگری در چنته ندارند.

["مهدی"]

سلام،
براي پاسخ به سوال شما ابعاد وسيعي از مطالب مختلف را بايد بررسي کرد، يعني از جنبه هاي مختلف، موضوعات مختلف بايد موشکافي گردد تا به پاسخ رسيد. من اگر فرصت به دست بياورم خورده خورده جوانب مختلف که به ذهنم برسد بيان خواهم کرد تا با هم تبادل نظر کنيم ببينيد نظر من تا چه حد مورد قبول شما خواهد بود. فقط مي خواستم بدانم مطلبي که در پست چهارم همين تاپيک نوشته ام را خوانده ايد؟ يا نه؟ فکر کنم جواب کلي را تلويحا" پيشاپيش در همان پست به شما داده ام. (چون مطلبش طولاني بوده، گفتم شايد نخوانده باشيدش).
موفق باشيد.

بدلیل کمبود وقت نتونستم همه پست قبلی شما رو مطالعه کنم ولی با مطالعه بخش هایی از اون متوجه شدم که مطلب شما بیشتر جنبه فلسفی دارد. به هر حال اکثر چیزهایی که من مطالعه کردم مشکلی نداشتند و کاملا منطقی بودند ولی باید توجه داشت که ما بیشتر از جنبه علمی و مدارک تاریخی به مسئله نگاه می کنیم. مثل اخرین پستی که ایجاد کردم. اگر شما نیز پاسخی در خور دارید. خوشحال میشم بدونم.

[علي پارسا]

2- اگر خالقی تصمیم به خلقت بگیرد و ادعا کند که با این خلقت به مخلوق خود لطف نیز کرده است؛ باید بتواند اثبات کند که چه نوع حکمتی در این خلقت وجود دارد که یک مخلوق در صحرای آفریقا خلق می شود و از گرسنگی میمیرد تا بدنش غذای پرندگان شود و مخلوقی دیگر در سوئیس در ناز و نعمت بدنیا می آید و بهترین زندگی را نیز خواهد داشت. و یا قضیه را پیچیده تر می کنیم؛ کدام حکمت این امر را توجیح می کند که مخلوقی در خانواده ای بد به دنیا آید و در آخر سعادت دو دنیا را از دست دهد و برعکس

فعلا" يکي از جوانب امر که به نظرم مي رسد را بيان مي کنم:
علامه محمد تقي جعفري يک مثال جالبي مي زد مي گفت: اگر به طرف بگويند که در فلان کهکشان اغتشاش ايجاد شده و ستارگان و سياراتش از مدار خود خارج شده و ... طرف عين خيالش نيست ولي اگر در کوچه دارد راه مي رود و يک خار به پايش فرو برود، داد و هوارش بلند مي شود که آي پس اين عدالت خدا کجا رفته که من بي دليل بايد خار به پايم فرو رود!!!!!!!!!!
شما هم در استدلال خود انسان را مرکز هستي قرار داده ايد و لذت و راحتي و آسايش وي در زندگي را به طور پيش فرض عين حکمت صحيح فرض کرده ايد!
ضمنا" گذشته از دين و قرآن و ..... در عمل آنچه من در اين زندگي چند ساله ام ديده ام بر اين دلالت دارد که معمولا" در سختي ها است که استعدادهاي انسان شکوفا مي شود، حالا شايد بتوانيم تا حدودي حکمت اين ماجرا را بيابيم، شايد هم نتوانيم. ولي اصل اين امر را نمي توان انکار کرد. ضمن اينکه لزوما خانواده بد و خوب تضمين کننده خوشبختي يا بدبختي افراد نيست. البته محيط موثر است ولي اون بحثش خارج از حيطه حکمت با تعريف شما است.

ضمن اينکه شما بررسي حکمت هستي را به ناحيه آگاهي انساني محدود کرده ايد!!!! توضيح مي دهم:
يک مثال مي زنم، يک داستان معروف است که فکر کنم انيشتين بيان کرده (اگر اشتباه نکنم)
مي گويد که اگر موجودي (مثلا" يک شب پره يا حشره) با طول عمر يک صدم ثانيه وجود داشته باشد و در يک استاديوم در کنار پيست مسابقه پرش طول به دنيا بيايد، از دونده اي که در حال پرش است چه برداشتي خواهد داشت؟
يک جسم ثابت معلق وسط آسمان..........................
خوب حالا فکر مي کنيد چه کسري از واقعيت کلي جهان در حيطه آگاهي انساني مي گنجد؟
اين يک جنبه امر، باز هم خدمت خواهم رسيد.

["مهدی"]

فعلا" يکي از جوانب امر که به نظرم مي رسد را بيان مي کنم:
علامه محمد تقي جعفري يک مثال جالبي مي زد مي گفت: اگر به طرف بگويند که در فلان کهکشان اغتشاش ايجاد شده و ستارگان و سياراتش از مدار خود خارج شده و ... طرف عين خيالش نيست ولي اگر در کوچه دارد راه مي رود و يک خار به پايش فرو برود، داد و هوارش بلند مي شود که آي پس اين عدالت خدا کجا رفته که من بي دليل بايد خار به پايم فرو رود!!!!!!!!!!
شما هم در استدلال خود انسان را مرکز هستي قرار داده ايد و لذت و راحتي و آسايش وي در زندگي را به طور پيش فرض عين حکمت صحيح فرض کرده ايد!
ضمنا" گذشته از دين و قرآن و ..... در عمل آنچه من در اين زندگي چند ساله ام ديده ام بر اين دلالت دارد که معمولا" در سختي ها است که استعدادهاي انسان شکوفا مي شود، حالا شايد بتوانيم تا حدودي حکمت اين ماجرا را بيابيم، شايد هم نتوانيم. ولي اصل اين امر را نمي توان انکار کرد. ضمن اينکه لزوما خانواده بد و خوب تضمين کننده خوشبختي يا بدبختي افراد نيست. البته محيط موثر است ولي اون بحثش خارج از حيطه حکمت با تعريف شما است.

ضمن اينکه شما بررسي حکمت هستي را به ناحيه آگاهي انساني محدود کرده ايد!!!! توضيح مي دهم:
يک مثال مي زنم، يک داستان معروف است که فکر کنم انيشتين بيان کرده (اگر اشتباه نکنم)
مي گويد که اگر موجودي (مثلا" يک شب پره يا حشره) با طول عمر يک صدم ثانيه وجود داشته باشد و در يک استاديوم در کنار پيست مسابقه پرش طول به دنيا بيايد، از دونده اي که در حال پرش است چه برداشتي خواهد داشت؟
يک جسم ثابت معلق وسط آسمان..........................
خوب حالا فکر مي کنيد چه کسري از واقعيت کلي جهان در حيطه آگاهي انساني مي گنجد؟
اين يک جنبه امر، باز هم خدمت خواهم رسيد.

حرف شما کاملا منطقی است. ولی حتی اگر در یک مورد هم محیط انسان باعث تغییر سرنوشت او شود؛ این حکمت و تدبیر زیر سوال خواهد رفت.
از طرفی ما در رابطه با علم کنونی صحبت می کنیم؛ به عبارت دیگر اگر با علم کنونی به بسیاری از داستان های کتب آسمانی و یا ادعاهای موجود نگاهی بیاندازیم آنها رد خواهند شد.
مسلما هر انسانی از بدو تولد از محبت و صداقت و تمام پندارهای خوب خوشش می آید و از عکس اینان بیزار است و برای آن نیازی به دینی نیست. ولی درون همین کتب اسمانی دستور به قتل مخالفان و اشخاصی که عقایدی متفاوت را دارند داده می شود. خب این چه نشانه ای می تواند داشته باشد؟ و یا چه کسی می تواند داستانی نظیر بلعیده شدن پیامبری توسط یک ماهی و سپس زنده ماندن وی را باور می کند؟ اینها چیزهایی است که از نظر علم نقض می شود.
از طرفی دیگر از زمانی که علم بشر به دوره جدیدی وارد شد و از زمانی که خط توانست وقایع را ثبت کند هیچ معجزه ای رخ نداده است! از دیگر نشانه های حکیمانه نبودن این خلقت و سپس در هدایت انبیا هستند که کثرت آنان در خاورمیانه بسیار بیشتر از جاهای دیگر است. آیا مردم سرخپوست در آمریکا نیاز به پیامبر نداشته اند؟ و یا بومیان استرالیا و یا روسیه نیاز به یک پیامبر نداشته اند؟ این چه خلقت و چه هدایتی است؟

[علي پارسا]

از طرفی ما در رابطه با علم کنونی صحبت می کنیم؛ به عبارت دیگر اگر با علم کنونی به بسیاری از داستان های کتب آسمانی و یا ادعاهای موجود نگاهی بیاندازیم آنها رد خواهند شد.
مسلما هر انسانی از بدو تولد از محبت و صداقت و تمام پندارهای خوب خوشش می آید و از عکس اینان بیزار است و برای آن نیازی به دینی نیست. ولی درون همین کتب اسمانی دستور به قتل مخالفان و اشخاصی که عقایدی متفاوت را دارند داده می شود. خب این چه نشانه ای می تواند داشته باشد؟ و یا چه کسی می تواند داستانی نظیر بلعیده شدن پیامبری توسط یک ماهی و سپس زنده ماندن وی را باور می کند؟ اینها چیزهایی است که از نظر علم نقض می شود.
از طرفی دیگر از زمانی که علم بشر به دوره جدیدی وارد شد و از زمانی که خط توانست وقایع را ثبت کند هیچ معجزه ای رخ نداده است! از دیگر نشانه های حکیمانه نبودن این خلقت و سپس در هدایت انبیا هستند که کثرت آنان در خاورمیانه بسیار بیشتر از جاهای دیگر است. آیا مردم سرخپوست در آمریکا نیاز به پیامبر نداشته اند؟ و یا بومیان استرالیا و یا روسیه نیاز به یک پیامبر نداشته اند؟ این چه خلقت و چه هدایتی است؟

خوب ...... کم کم دارد صورت مسئله فرق مي کند، اشکالي ندارد،
همانطور که شما گفته ايد ما در رياضي ياد گرفته ايم منطقي پيش برويم، قبول، من هم کاملا" موافقم.
شما از علم کنوني حرف زده ايد.
متاسفانه بايد بگويم بر طبق منطق هيچ کدام از دانسته هاي علم کنوني قابل اثبات نيست! فقط به تجربه ديده ايم که فلان چيز فلان طور است! و تجربه هم يعني من حس کرده ام (حالا يا ديده ام يا لمس کرده ام يا ...)!
و البته من احساس کرده ام که نشد منطق!
مثلا" من گربه را مي بينم، پس گربه وجود دارد! .... اصلا" من ادعا مي کنم که همه اين دنيا فقط در ذهن شما است و بيرون چيزي وجود ندارد، مانند خواب ديدن! شما بيا منطقا" ثابت کن حرف من غلط است. عمرا" از پس من بر بيايي!!!!!
من مکررا" گفته ام اينجا هم تکرار مي کنم که پايه علوم امروز همچين قرص نيست که شما بخواهيد آن را مبنا قرار دهيد و مثلا" معجزه را رد کنيد! علم امروز هم به اندازه معجزه غير منطقي است! يک سيب را ول مي کنيد و به جاي اينکه بالا برود يا ثابت بماند مي افتد روي زمين! دليلش چيست؟ نمي دانم! پس افتادن سيب را بايد رد کرد چون غير منطقي است!
يا مثلا" شما به من بگوييد ماده چيست؟ .... ماده تشکيل شده است از الکترونها و ... و ... بعد اونها از چي تشکيل شده اند و بعد همين طور تا آخر! يا اصلا" جاذبه چيست!؟ انرژي يعني چه؟
ماهيت فضا چيست؟ ماهيت زمان چيست؟

البته من قدري اون منظور اصلي شما را درک مي کنم، من هم ذهني کاملا" منطقي داشته ام، حرف مفت را هم از کسي در زندگي ام قبول نکرده ام. از طرفي متاسفانه دين بعضا" در دست کساني افتاده که علم ندارند، دينداران واقعي شان آدمهاي خوبي اند ولي مشکل از اونجا آغاز مي شود که همين ها بخواهند مبلغ دين شوند. (مبلغ ... بدون علم!)
مي داند فلان چيز خوب است ولي اگر کسي بگويد چرا خوب است؟ ديگر علم اين را ندارد که جواب دهد، ناچارا" يک چيزي غير منطقي سرهم مي کند!
البته اين جداي مطالبي است که اصلا" درکش براي آگاهي روزمره انسان ناممکن است و دين مجبور است به طريقي واسط آن را برايمان بيان کند.
بگذريم
به نظر مي رسد شما بيشتر از دست اين افراد ناراحتي، اگر اين طور است من بهت حق مي دهم. ولي ....
اصلا" يک مطلبي، مهدي جان، قبول دارم مذخرفات بسيار مي گويند... ولي فرض کنيم همه کوته نظران را جاي خودشان نشانديم، ولي با خودمان که عناد نداريم، مي خواهيم براي خودمان بفهميم که در اين دنيا چه کاره ايم!
همه اينها را که رد کردي به چه نتيجه اي مي رسي؟ آخرش را اول بگو!
آها..... يک مطلب هم درباره قرآن که اشاره کرده بودي بگويم:
در خود قرآن مي گويد:

این خداوند است که اين كتاب [قرآن‏] را بر تو فرو فرستاد. قسمتهايي از آن، آيات محكم [صريح و روشن‏] است. آنها اساس كتابند و [قسمتهايي] ديگر متشابهاتند [كه تأويل‏ پذيرند]. اما كسانى كه در دلهايشان انحراف و کجی است، براى فتنه‏ جويى و طلب تأويل آن [به دلخواه خود،] از متشابه آن پيروى مي كنند، با آنكه تأويلش را جز خدا كسى نمي داند. و ريشه ‏داران در دانش [آنان كه‏] مي گويند: «ما بدان ايمان آورديم، همه [چه محكم و چه متشابه‏] از جانب پروردگار ماست»، و جز خردمندان كسى متذكر ني ‏شود. (آل عمران - 7 )

کلا" برداشت من از دنيا اين است ما با عظمتي بزرگ مواجه هستيم که درک آن همين جور باري به هر جهت امکان پذير نيست، از وقتي که چنين درکي از دنيا پيدا کردم راجع به چيزهاي اطرفم يک کم با احتياط بيشتر نظر مي دهم.

["مهدی"]

خوب ...... کم کم دارد صورت مسئله فرق مي کند، اشکالي ندارد،
همانطور که شما گفته ايد ما در رياضي ياد گرفته ايم منطقي پيش برويم، قبول، من هم کاملا" موافقم.
شما از علم کنوني حرف زده ايد.
متاسفانه بايد بگويم بر طبق منطق هيچ کدام از دانسته هاي علم کنوني قابل اثبات نيست! فقط به تجربه ديده ايم که فلان چيز فلان طور است! و تجربه هم يعني من حس کرده ام (حالا يا ديده ام يا لمس کرده ام يا ...)!
و البته من احساس کرده ام که نشد منطق!
مثلا" من گربه را مي بينم، پس گربه وجود دارد! .... اصلا" من ادعا مي کنم که همه اين دنيا فقط در ذهن شما است و بيرون چيزي وجود ندارد، مانند خواب ديدن! شما بيا منطقا" ثابت کن حرف من غلط است. عمرا" از پس من بر بيايي!!!!!
من مکررا" گفته ام اينجا هم تکرار مي کنم که پايه علوم امروز همچين قرص نيست که شما بخواهيد آن را مبنا قرار دهيد و مثلا" معجزه را رد کنيد! علم امروز هم به اندازه معجزه غير منطقي است! يک سيب را ول مي کنيد و به جاي اينکه بالا برود يا ثابت بماند مي افتد روي زمين! دليلش چيست؟ نمي دانم! پس افتادن سيب را بايد رد کرد چون غير منطقي است!
يا مثلا" شما به من بگوييد ماده چيست؟ .... ماده تشکيل شده است از الکترونها و ... و ... بعد اونها از چي تشکيل شده اند و بعد همين طور تا آخر! يا اصلا" جاذبه چيست!؟ انرژي يعني چه؟
ماهيت فضا چيست؟ ماهيت زمان چيست؟

البته من قدري اون منظور اصلي شما را درک مي کنم، من هم ذهني کاملا" منطقي داشته ام، حرف مفت را هم از کسي در زندگي ام قبول نکرده ام. از طرفي متاسفانه دين بعضا" در دست کساني افتاده که علم ندارند، دينداران واقعي شان آدمهاي خوبي اند ولي مشکل از اونجا آغاز مي شود که همين ها بخواهند مبلغ دين شوند. (مبلغ ... بدون علم!)
مي داند فلان چيز خوب است ولي اگر کسي بگويد چرا خوب است؟ ديگر علم اين را ندارد که جواب دهد، ناچارا" يک چيزي غير منطقي سرهم مي کند!
البته اين جداي مطالبي است که اصلا" درکش براي آگاهي روزمره انسان ناممکن است و دين مجبور است به طريقي واسط آن را برايمان بيان کند.
بگذريم
به نظر مي رسد شما بيشتر از دست اين افراد ناراحتي، اگر اين طور است من بهت حق مي دهم. ولي ....
اصلا" يک مطلبي، مهدي جان، قبول دارم مذخرفات بسيار مي گويند... ولي فرض کنيم همه کوته نظران را جاي خودشان نشانديم، ولي با خودمان که عناد نداريم، مي خواهيم براي خودمان بفهميم که در اين دنيا چه کاره ايم!
همه اينها را که رد کردي به چه نتيجه اي مي رسي؟ آخرش را اول بگو!
آها..... يک مطلب هم درباره قرآن که اشاره کرده بودي بگويم:
در خود قرآن مي گويد:

این خداوند است که اين كتاب [قرآن‏] را بر تو فرو فرستاد. قسمتهايي از آن، آيات محكم [صريح و روشن‏] است. آنها اساس كتابند و [قسمتهايي] ديگر متشابهاتند [كه تأويل‏ پذيرند]. اما كسانى كه در دلهايشان انحراف و کجی است، براى فتنه‏ جويى و طلب تأويل آن [به دلخواه خود،] از متشابه آن پيروى مي كنند، با آنكه تأويلش را جز خدا كسى نمي داند. و ريشه ‏داران در دانش [آنان كه‏] مي گويند: «ما بدان ايمان آورديم، همه [چه محكم و چه متشابه‏] از جانب پروردگار ماست»، و جز خردمندان كسى متذكر ني ‏شود. (آل عمران - 7 )

کلا" برداشت من از دنيا اين است ما با عظمتي بزرگ مواجه هستيم که درک آن همين جور باري به هر جهت امکان پذير نيست، از وقتي که چنين درکي از دنيا پيدا کردم راجع به چيزهاي اطرفم يک کم با احتياط بيشتر نظر مي دهم.

خب ایرادات غیرمنطقی شما رو طبق صحبت هاتون بیان میکنم:
1- علم کنونی کاملا اثبات شده است. مگر می شود چیزی که مبنا و پایه زندگی روزمره ما است بدون هیچ منطقی باشد! برای مثال شما می کنید که دنیای ما یک وهم و خیال است (چیزی که صادق هدایت در کتاب بوف کور نیز می گوید). پس شما در واقع دارید ادعایی می کنید. پس باید برای ادعای خود دلیل و سند قابل استناد ارائه دهید وگرنه حرف شما در حد یک ادعا باقی میماند!
2- طبق نکته اول نتیجه میگیریم که من نیازی به رد ادعای شما ندارم چون در واقع در حد یک فرض باقی مانده و هر گاه شما توانستید آن را به یک نظریه و یا بالاتر یعنی یک قانون تبدیل کنین من آنگاه وظیفه رد آن را دارم. من منتظرم تا ادعاتون رو ثابت کنین.
3- شما هرگز نمیتونین توضیحی ارائه کنین که ماهیت انرژی یا ماده و... را بگین؛ عین این میمونه شما بخواهی به من توضیح بدی تاریکی چیست؟ پس علم باید برخی مسائل رو به عنوان پایه و اساس در نظر بگیرد.
4- من از دست کسی ناراحت نیستم و بر همگان روشن است که اگر چنین باشد صراحتا با دلیل به همان شخص یا اشخاص خواهم گفت. تنها وظیفه خودم میدونم در انجمنی که پسوند "علمی" را یدک می کشد؛ نکاتی را بیان کنم.
5- در رابطه با این آیه که نوشتید: وقتی حرف از اسناد تاریخی و مدارک علمی محکم می شود؛ احتیاط معنایی ندارد چون کار ما 100% صحیح است و دوباره به اصل 1 می رسیم که دیگران باید ادعاهای خود را ثابت کنند.
در ادامه شما رو دعوت میکنم به مطالعه چند متن کوتاه از یک مقاله بلند:

این درحالی است که تغییر یافتن و پویایی دست آوردهای فکری بشری نه تنها اشکال آن نیست، بلکه نقطه قدرت و ارزش این تفکرات به همین تغییر یافتن و پویایی دائم آن است. در علم تعصب روی یافته های قبلی وجود ندارد و همچنین امیال بشری در روشهای رسیدن به حقایق علمی جایگاهی ندارند، علم خود را نقد میکند و همین باعث تکمیل شدن و پویایی آن میشود و این پویایی است که علم را علم میکند. هر دانشمندی تلاش میکند نشان دهد دانشمندان قبلی در مورد قضیه ای اشتباه میکرده اند و هر فیلسوفی نیز تلاش میکند که نشان دهد باقی فلاسفه در بررسی تفکری خطایی را مرتکب شده اند. لذا بجای توجیه و تحمیق خود، همواره با خرد نقاد به سراغ مسائل میروند و با موشکافی تلاش میکنند که ایرادهای افکار را بیابند و آنها را با تغییر دادن کامل تر و در نتیجه کاراتر سازد.
با این حساب حتی دست آوردهایی که در گذشته صحیح شمرده میشدند و امروز صحیح شمرده نمیشوند خود بی ارزش نیستند، عدم وجود آنها قطعاً باعث میشد دست آوردهای جدید علمی هرگز وجود نداشته باشند. لذا تفکرات غلط و دست آوردهای علمی مردود نیز از آنجا که به علم تکامل بخشیده اند و حرکت قطار دانش بشری را شتاب داده اند قابل ستایش هستند.


پرسشی اساسی که باید مطرح کرد این است که اسلامگرایان با مردود داشتن دست آوردهای فکری بشری، چه چیزی را بجای آنها پیشنهاد میکنند؟ البته فراموش نکرده ایم که اسلامگرایان به دلیل وجود تناقضات شدید و بی اعتبار بودن تفکرات و قوانین و مفاهیمشان است که دست به این سفسطه میزنند و چون مفاهیم و اباطیلشان در مقابل تفکرات و مفاهیم علمی و بشری یارای مقاوت ندارند است که عقلانیت بشر را ناجوانمردانه زیر سوال میبرند.
اسلامگرایان در حقیقت با تضعیف کردن علم و دست آوردهای فکری بشری تلاش میکنند کالای خود که همان دینشان و تفکرات به اصطلاح آسمانیشان را جایگزین دست آوردهای علمی کنند. اما این افراد خود نمیدانند که تمام مفاهیم دینیشان جزو تکفرت و اندیشه ها و دست آوردهای فکری بشری هستند و ساخته ذهن بشر هستند و هیچ ارتباطی با آسمان و خدا و جانوران ماوراء طبیعی و غیره ندارند. در دنیا هیچ دین آسمانی وجود ندارد تمامی ادیان ساخته شده ذهن بشر هستند. به این مفهوم که تمامی مفاهیم وحتی قوانین این ادیان همگی قبل از پیدایش اشخاصی که آن ادیان را بنیانگذاری کرده اند وجود داشته است و یا در زمان همان اشخاص توسط سایر انسانها و خود آنها به دین وارد شده است و تحت عنوان الهی بودن به مردم دیکته شده است. به عبارت دیگر دین کاملاً یک محصول اجتماعی و بشری است، نه یک محصول الهی، و کسانیکه گمان میکنند دین الهی است، در واقع خود پدیده دین را بخوبی نشناخته اند. این خدا نیست که ادیان را روی زمین میفرستد، این ادیان هستند که خداوند را به آسمان میفرستند.

[kamanabroo]

در ابتدا از وقتی که گذاشتین و پاسخ دادین متشکرم.
ولی راجع به آیات و بحث:
در آیاتی که ذکر کردین همگی از حکمت (هدف دار بودن) و مهربانی و لطف و نعمت های خداوند ذکر شده است. پس باید اینگونه تصور کنیم که خداوند لطف کرده است که موجوداتی با هوش بسیار بالایی را از پوچ بوجود اورده است. خب طور دیگری به قضیه نگاه می کنیم.
1- اگر چیزی وجود نداشته باشد؛ نیازی نخواهد داشت پس بنابراین انسان ها که قبل از خلقت هیچ بوده اند هیچ نیاز و رنج و دردی نداشته اند چون در واقع هیچ بوده اند و هیچ در بعدهای جهان نظیر زمان, مکان و نیازهای گوناگون نظیر خوراک و پوشاک و.... نمی گنجد.
2- اگر خالقی تصمیم به خلقت بگیرد و ادعا کند که با این خلقت به مخلوق خود لطف نیز کرده است؛ باید بتواند اثبات کند که چه نوع حکمتی در این خلقت وجود دارد که یک مخلوق در صحرای آفریقا خلق می شود و از گرسنگی میمیرد تا بدنش غذای پرندگان شود و مخلوقی دیگر در سوئیس در ناز و نعمت بدنیا می آید و بهترین زندگی را نیز خواهد داشت. و یا قضیه را پیچیده تر می کنیم؛ کدام حکمت این امر را توجیح می کند که مخلوقی در خانواده ای بد به دنیا آید و در آخر سعادت دو دنیا را از دست دهد و برعکس.

3- کدام آفریننده حکیم در عصری که امکان ثبت وقایع و اثبات ادیان و معجزات وجود دارد تصمیم می گیرد که این راه هدایت را بر مخلوقاتش ببندد ؟
4- آیا این نشانه از حکمت خداوند است که مردم بسیاری ناگهان در حوادث طبیعی می میرند و خداوند واکنشی نشان نمی دهد؟ مگر نه این است که خداوند برای حفظ خانه خودش پرندگان را مامور حفاظت آن کرد پس چگونه است که در همان دوره جان مردم برای این آفریننده حکیم و دانا که در جنگ های قبیله ای به حق و نا حق کشته می شدند اهمیتی نداشت و پرندگان را مامور حفاظت از جان آنان نکرد؟
5- از طرفی در قران ادعا شده است که این خالق بسیار حکیم و داناست؛ پس چگونه است که در قران این خالق حکیم دستور داده است که هر کس به دین شما نگرایید یا باید خراجی به شما پرداخت کند و یا کشته شود؟نمونه اون رو میشه در جنگ ایران و اعراب مشاهده کرد که چه بسا بسیاری از مردم در برابر اعراب مقاومت کردند ولی به محض ورود اعراب به شهر سر مردان از تن جدا و زنان به کنیزی برده شدند که فکر کنم در تاریخ طبری خونده بودم این مورد رو. (حالا من صحفه اسناد تاریخی اش رو به یاد ندارم. اگر براتون نا اشنا اومد بگین تا ادرس دقیق بدم از کتب تاریخی)

حالا سوالاتم در این رابطه حکیم بودن زیاد است؛ ممنون میشم به همین موارد پاسخ بدین.

خواهش می کنم.

قبل از اینکه بخوام به ادامه بحث بپردازم یک نکته بگم:

ببینید ما باید بدونیم چه مباحثی رو در حوزه صرفا عقلی (خارج از محدوده دین با وسعت بیشتر) باید بحث کنیم
چه مباحثی رو در حوزه دین .

بحث از خدا , قیامت, ارسال رسل (معجزات و ..)، ارسال ائمه, صفات خدا ؛ همه اینها دارای دو جنبه بحث هستند. یکی عقلی که ما با استدلال عقلی و منطقی وجودشون رو اثبات می کنیم و با منطق ضرورت اون ها رو می پذیریم.

و دیگری جنبه دینی همین مسائل هست. و اینجا دیگه نیازی نیست که صددرصد عقلی بحث بشه. چون ما با بحث های عقلی و منطقی ضرورت وجود و خود وجود رو اثبات می کنیم و صفات کلی رو بیان می کنیم. حالا که با عقل اونها رو می پذیریم تبعاتش رو و ملزوماتش رو هم منطقا پذیرفتیم.
مثل اینکه وقتی با دلیل عقلی پذیرفتیم عدد سه رقمی بزرگتر از عدد دو رقمی است, از ملزوماتش این است که عدد یک رقمی هم از عدد سه رقمی کوچکتر باشه و این از نظر منطق نیاز به استدلال جداگانه نداره.

در مباحثی که ما داریم وقتی وجود خداوند رو می پذیریم و دارای صفات کمال و بدون عیب و نقص بودنش رو با عقل می پذیریم. تبعات این پذیرش عقلی رو هم باید حواسمون بهش باشه که بصورت ضمنی پذیرفتیم و نمیشه انکارش کرد.
اصطلاحا : چون که صد آید نود هم پیش ماست.

ولی این حق رو داریم که سوال کنیم و از ابهاماتی که برامون پیش میاد به سمت روشنی و آگاهی حرکت کنیم. اما این انصاف رو هم داشته باشیم که وقتی مسئله ای از نظر عقلی روشن شد خودش و ملزوماتش رو پذیرفته ایم.


-------------------------ادامه بحث --------------------

1و2. ما وقتی حکمت و کمال مطلق رو در خداوند می پذیریم به قول شما باید انتظار داشته باشیم جنبه های این کمال و حکمت بر ما روشن بشه. حداقل به اندازه درک ما.
گفتیم که کامل مطلق بودن خداوند موجب میشه که اثر کمال خودش رو به منصه ظهور برسونه و دست به خلقت بزنه. (مثال خورشید رو زدیم)

خداوند که اراده می کند موجودی را خلق کند (با توجه به عوالم موجود) می تواند چند نوع موجود بیافریند که در کنار کشش ذاتی و فطرتی که به مبدا وجودی شون دارند دارای ویژگی های خاص خودشون باشند:

الف) موجودات دارای شعور و درک: (دارای تکلیف)
*موجوداتی که برای رشد و کمال باید از درک خود استفاده کنند و دارای اختیار استفاده از این درک (مادی و غیر مادی) هستند ------ نتیجه خلقت: انسان و جن
*موجوداتی که خود به خود به کمال خودشون رسیدند و نیازی به اختیار ندارند. ------- نتیجه خلقت: ملائک

ب) موجودات بدون درک (عقل) (عدم تکلیف)
دارای غریزه حیوانی ....... حیوانات
دارای غریزه نباتی ......... نباتات (گیاهان و درخت و..)
بدون درک و بدون غریزه.... ماده

حالا؛

خداوند می خواد اثر وجود و کمال خودش رو به مخلوقات نشون بده (خاصیت ذاتی است و نیازمندی به حساب نمیاد)
موجوداتی رو با ویژگی های مختلف خلق کرد که از او بهره مند گردند.

ارزش کدام یک از این مخلوقات بیشتر از دیگرمخلوقات است تا خداوند وقتی میخواد نعمتش رو به او نشون بده بالاترین و بهترین حدش رو به او بدهد؟
مسلما اون دسته از موجوداتی که دارای قدرت درک و فهم باشند
از بین موجوداتی که دارای درک هستند کدام یک برتر هستند تا خداوند بالاترین نعمتهاش رو به او بدهد؟
جن, انسان یا ملائک؟
ملائک برای کامل بودن خودشون تلاشی نکرده اند و از اول خلق شدن تا بینهایت خودشون به حد کمال خودشون رسیده اند. مجبورند که خوب باشند. (جبر)
انسان برای کامل بودن باید خوب و بد را ببیند، بشناسد، و یکی از آندو را انتخاب کند و در نتیجه اثر این انتخاب برای او ظاهر گردد. (اختیار)
جن برای کامل بودن امکانات به مراتب بیشتری رو در اختیار دارد و مسلما راحت تر به نتیجه می رسد.(چون نمیخوام وارد بحث جن بشیم خیلی توضیح نمیدم)

اگر شما باشید کدام یک رو دارای ارزش بیشتری می دونید؟ اینکه موجودی مجبورا خوب باشد و به کمال خودش برسد یا اینکه موجودی با فهم و درک خودش به کمال برسد و راه کمال رو انتخاب کند؟
(یک مثال و تشبیه: اگر کسی مجبور باشد که نماز بخواند ارزشش بیشتر است یا کسی که ضرورتش را درک کرده و خودش این راه را انتخاب می کند؟)

مسلما پاسخ منطقی شما هم همین است: بله انسان! او هست وقتی کمالی رو بدست میاره دارای ارزش و حتی بالاترین ارزش است.

وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ وَحَمَلْنَاهُمْ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَرَزَقْنَاهُمْ مِنَ الطَّيبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى كَثِيرٍ مِمَّنْ خَلَقْنَا تَفْضِيلًا(الإسراء/70)
ما آدميزادگان را گرامي داشتيم؛ و آنها را در خشکي و دريا، (بر مرکبهاي راهوار) حمل کرديم؛ و از انواع روزيهاي پاکيزه به آنان روزي داديم؛ و آنها را بر بسياري از موجوداتي که خلق کرده‌ايم، برتري بخشيديم.

--------------------------------------------------------------
ادامه بحث رو جدا ارسال می کنم