توهم تکامل: آیا امکان آمیزش بین انسان و شامپانزه وجود دارد؟

[artadokht]

تو که باز تخته گاز رفتی که

خوب بلدی با پنبه سر ببری ها, آروم و ساکت هر چی ته دلته میگی

ببین خانم گل من اصلا نگفتم که باید بی دین باشیم تا بحث بی طرف باشه
دوباره به جملم دقت کنین: من گفتم که فقط در شرایطی میشه از دین صحبت نکرد که دو طرف بی دین باشن و تازه گفتم که این صحبت از دین دلیل بر تعصب نیست....خب؟

دوست من ، من که با شما دشمنی ندارم .برای چی بخوام سر ببرم.حرف هایی که زدم جواب صحبت های خودتون بود...

من میگم صحبت از دین و اینکه دین در مورد این موضوع چی میگه کار من و شما نیست.چون دیدم بین دوستانم وقتی بحث تکامل پیش میاد هم موافقان و هم مخالفان به قرآن استناد میکنن و جالب اینجاست که هر دو طرف گاهی به یک آیه استناد میکنن و برداشت های مختلفی دارن...
در واقع من خودم مخالف سر سخت دخالت دین توی این موضوع هستم (توی مباحث علمی دیگه اینقدر روی دین پافشاری نمیشه)

و باید بگم که در مورد تکامل تحقیق کردم و میکنم اما همونطور که گفتم چیزی که مهمه اینه که الآن باید موضوع تکامل رو در سلول و مولکول دنبال کرد .تا شما درک درستی از این ساختارها و عظمتشون نداشته باشید مطمئن باشید در درک حقیقت دچار لغزش میشید.برای همینه که میگم باید مطالعتون رو در زمینه ی سلولی و مولکولی گسترش بدید.

حالا به نظر شما داروین وقتی نظریه ی خودش رو مطرح میکنه به چه شواهدی استناد میکنه؟ آیا جز اینه که تنها با مشاهده ی ظاهر گونه ها به این نتایج میرسه؟اگر میگم نظریه ی داروین یک نظریه ی کلیه به این خاطر هست.

امروزه کمی مشکل این قضیه رو با نئو داروینیسم حل کردن.اما باز هم پاسخ گوی همه ی شبهات نیست.در واقع این نظریه وقتی بخواد روی سلول پیاده بشه دچار مشکل میشه چون ساختاری که داروین از بدن یک موجود زنده میشناخت با ساختاری که امروزه میشناسیم زمین تا آسمون فرق داره.

در مورد دکتر داوکینز و سایر دانشمندان،من کی اینها رو زیر سوال بردم یا از ارزش علمی کارهاشون کم کردم ؟قبلا هم گفتم با لحنی که توی جامعه ی ما در مورد این دانشمندان میشه صد در صد مخالفم. اینکه من بگم انتقاد دارم از نظر شما بی احترامی به این دانشمندان هست؟ اگر من بگم انتقاد دارم نه از بار علمی این دانشمندان کم میشه نه از احترامشون.

ه چیزو خودمونی بهت میگم
خوب یا بد الان دنیا دست یکتا پرستاس
پس بدون که اگه دلایل کاملا انکار ناپذیر برای این ادعاهاشون نداشتند نمیتونستند که امکان تدریس نطریه تکامل رو ایجاد کنن

میدونید چقدر تلاش کردند تا دولت مسیحی آمریکا قانع بشه که به جای داستان خلقت نطریه تکامل تدریس بشه؟

شما که خبر نداری خانم: این بیخداهای بیچاره که اگه قدرت داشتند این وضعشون نبود!

طوری گفتی دلم کباب شد

اینکه در گذشته کشیشها چه یر سر علم آوردن و چه کارها که نکردن که بالاخره تحمل مردم سر اومد از دین بیزار شدن شکی نیست.اما واقعا شرایط الان هم مثل گذشته است؟(به جز ایران)
آیا تمام این افراد منتقد آدم های مذهبی اند؟

در مورد اینکه گفتم سعی میکردن آیات قرآن رو با این نظریه وفق بدن منظورم حمایت از کارشون نبود .منظورم این بود که اصلا به این موضوع فکر نمیکردن که ممکنه(بعدا یقمو نگیری)این نظریه اشتباه باشه.یا جرات فکر کردن بهش رو نداشتن.

دوست من ، در مورد حقیقت جویی تون که شکی ندارم . منظورم این بود که قبلش در مورد اینکه منتقدین به چه موضوعاتی انتقاد دارن و جواب تکامل گراها در این مورد چیه تحقیق کنید.در این شرایطه که فضا برای یک بحث بی طرف باز میشه.

ایندفعه توی انتخاب کلماتم دقت کردم که بعدا سوتفاهم پیش نیاد.

[Mr.Geo22]

درود

اول از همه به خاطر اینکه یه دفعه و بی خبر بحث رو نیمه تمام گذاشتم پوزش میخوام
راستش طی یه سری اتفاقات به طور ناخواسته و تصادفی (به دلیل حواس پرتی) زدم هارد مک بوکم رو (۵۰۰ گیگه که ۳۰۰ تاش پر بود) رو فرمت کردم که متاسفانه مدت زیادی وقت صرف کردم تا اینکه بتونم اطلاعات از دست رفتم رو دوباره برگردونم
خوشبختانه الان اطلاعاتم میشه گفت برگشته و دوباره میتونم از سایت بازدید کنم (البته تا قبل از این هم از طریق آیفونم یه ارتباط دورادور داشتم!)

دوست من ، من که با شما دشمنی ندارم .برای چی بخوام سر ببرم.حرف هایی که زدم جواب صحبت های خودتون بود...

ببینید آرتا دخت خانم من هر چی گفتم شوخی بوده
باور کنین تا حالا کوچکترین ناراحتی از حرفای شما نداشتم و فقط هدفم شوخی با شما بوده

من میگم صحبت از دین و اینکه دین در مورد این موضوع چی میگه کار من و شما نیست.چون دیدم بین دوستانم وقتی بحث تکامل پیش میاد هم موافقان و هم مخالفان به قرآن استناد میکنن و جالب اینجاست که هر دو طرف گاهی به یک آیه استناد میکنن و برداشت های مختلفی دارن...
در واقع من خودم مخالف سر سخت دخالت دین توی این موضوع هستم (توی مباحث علمی دیگه اینقدر روی دین پافشاری نمیشه)

در مورد دین من هدف خاصی داشتم که بحث رو وسط کشیدم که فکر کنم منظور اصلی من رو نگرفتید
یه مثال میزنم:
آیه ی ۵۶ سوره بقره در مورد اینکه چطور خداوند یه شبه گروهی از انسان ها رو به بوزینه تبدیل میکنه صحبت میکنه!

خب من و شما که این همه در مورد اینکه آیا شامپانزه ها بعد از میلیون ها سال تکامل به انسان ها رسیدند تحقیق و بررسی میکنیم و سعی میکنیم کاملا دقیق و بی طرف باشیم چطوره که برای یه چنین مباحثی بدون هیچ بررسی و خیلی راحت قبول می کنیم؟
البته این فقط یه مثال بود و تنها هدف من اینه که بگم در مورد همه چیز بزارید تردید داشته باشید و نه فقط در مورد یک طرف!
(البته تمایلی به بحث در اون مقوله ها ندارم!)

باید بگم که در مورد تکامل تحقیق کردم و میکنم اما همونطور که گفتم چیزی که مهمه اینه که الآن باید موضوع تکامل رو در سلول و مولکول دنبال کرد .تا شما درک درستی از این ساختارها و عظمتشون نداشته باشید مطمئن باشید در درک حقیقت دچار لغزش میشید.برای همینه که میگم باید مطالعتون رو در زمینه ی سلولی و مولکولی گسترش بدید.

حالا به نظر شما داروین وقتی نظریه ی خودش رو مطرح میکنه به چه شواهدی استناد میکنه؟ آیا جز اینه که تنها با مشاهده ی ظاهر گونه ها به این نتایج میرسه؟اگر میگم نظریه ی داروین یک نظریه ی کلیه به این خاطر هست.

امروزه کمی مشکل این قضیه رو با نئو داروینیسم حل کردن.اما باز هم پاسخ گوی همه ی شبهات نیست.در واقع این نظریه وقتی بخواد روی سلول پیاده بشه دچار مشکل میشه چون ساختاری که داروین از بدن یک موجود زنده میشناخت با ساختاری که امروزه میشناسیم زمین تا آسمون فرق داره.

تا اونجایی که من میدونم اتفاقا تیر خلاص رو تکامل ژن-محور به انتقادها زده و در واقع جای شکی باقی نذاشته
فکر کنم کتاب ژن خودخواه پروفسور داوکینز کتاب خوبی باشه
البته ساعت ساز نابینای ایشون هم فک کنم در همین مورده

در مورد دکتر داوکینز و سایر دانشمندان،من کی اینها رو زیر سوال بردم یا از ارزش علمی کارهاشون کم کردم ؟قبلا هم گفتم با لحنی که توی جامعه ی ما در مورد این دانشمندان میشه صد در صد مخالفم. اینکه من بگم انتقاد دارم از نظر شما بی احترامی به این دانشمندان هست؟ اگر من بگم انتقاد دارم نه از بار علمی این دانشمندان کم میشه نه از احترامشون.

من کی گفتم که به اونها توهین کردید؟!
من میگم شما اگه میخواید بی طرف باشید باید کتاب همچین دانشمندانی رو هم بخونید

طوری گفتی دلم کباب شد

اینکه در گذشته کشیشها چه یر سر علم آوردن و چه کارها که نکردن که بالاخره تحمل مردم سر اومد از دین بیزار شدن شکی نیست.اما واقعا شرایط الان هم مثل گذشته است؟(به جز ایران)
آیا تمام این افراد منتقد آدم های مذهبی اند؟

در مورد اینکه گفتم سعی میکردن آیات قرآن رو با این نظریه وفق بدن منظورم حمایت از کارشون نبود .منظورم این بود که اصلا به این موضوع فکر نمیکردن که ممکنه(بعدا یقمو نگیری)این نظریه اشتباه باشه.یا جرات فکر کردن بهش رو نداشتن.

ببینید, درسته که دیگه دنیای علم مثل قدیم نیست و فقط علم حکمفرماست و نه دین و خواست مردم و صلاح جامعه و ...
ولی در جامعه قضیه فرق میکنه و هنوز قدرت اجرایی دست یکتاپرستاست

از این جور مسایل که زیاده!!!
نیازی به فکر کردن به عواقبش نیست چون خیلی راحت همون موقع یه جوری حرفشون رو عوض میکنند و کسی هم متوجه نمیشه!!!

راستی در این مورد همه سعی نمیکنند که تطبیق بدن و یه جورایی میشه گفت ۳ گروه و دیدگاه کلی در مواجهه با این مورد وجود داره که یکیش تطبیقه یکیش انکار و یکی هم میگه که اصلا دین چیزی نگفته در این مورد و ای مسئله چه درست و چه نادرست فرقی نمیکنه (البته دیدگاه های دیگه ای هم وجود دارن که زیاد مهم نیستند!)

دوست من ، در مورد حقیقت جویی تون که شکی ندارم . منظورم این بود که قبلش در مورد اینکه منتقدین به چه موضوعاتی انتقاد دارن و جواب تکامل گراها در این مورد چیه تحقیق کنید.در این شرایطه که فضا برای یک بحث بی طرف باز میشه.

من تا اونجایی که وقت و اطلاعاتم اجازه داده مطالعاتی داشتم و به نظرم نظریه فرگشت بهترین و کاملترین توجیه برای مسئله حیاته ولی اگه در اینجا یا در آینده در جای دیگه ای برام معلوم بشه که اشتباه میکردم اون نظریه جدید رو می پذیرم...


شما دارید همش میگید که فرگشت این مشکل رو داره و اون مشکل رو داره
من هر چی دلیل آوردم میگید درست ولی اینا کافی نیست و باید بحث رو در مقیاس مولکولی و سلولی بررسی کرد تا به نتیجه درست رسید

خب در درجه اول که بهتون پیشنهاد میکنم اگه واقعا به حرفاتون ایمان دارید خب با استاداتون بحث کنید و قانعشون کنید که بدون توجه به دین و کاملا علمی میخواید فرگشت رو رد کنید
به علاوه هر چند من اطلاعات چندانی ندارم و زیست شناسیم آنچنان تعریفی نداره ولی خب همینجا هم نظر خودتون رو بگید تا شاید من جوابی براشون داشته باشم

شما همش میگید رد میکنه ولی نمیگید به چه شکلی؟
چه دلیل و برهانی دارید؟
جواب فرگشت کراها چرا نتونسته شبهات شما رو برطرف کنه؟
و خلاصه اینکه کلا توضیح بدید که اگه فرگشت نمیتونه پس چطور فرضیه طرح هوشمند میتونه این روند حیات رو در حالت معمولی و در حالت سلولی توجیه کنه؟
اصلا دلیل برای طرح هوشمند (که علمی باشه) دارید یا صرفا یه اعتقاده که چون پاسخ دیگه ای نمیبینید به اون پناه بردید؟
اگه مشکلی وجود داره تا زمانی که یه نظریه کامل دیگه وجود نداشته باشه که نظریه قبلی رو کامل کنه باید نظریه قبلی رو پذیرفت (هرچند خوشبختانه حجم تاییدات در مقابل حجم ابهامات خیلی زیاده و در حدیه که میشه فرگشت رو در رده نظریات کاملا علمی و تایید شده قرار داد)

ایندفعه توی انتخاب کلماتم دقت کردم که بعدا سوتفاهم پیش نیاد.

این چه حرفیه؟؟؟

[مهرداد یوسفی]

درود به حقیقت جویان تا جایی که من می دانم هرگز تکامل باوران نگفته اند که گسست بزرگ پدید آورنده انسان و شمپانزه در یک یا دو نسل پدیدار شده بلکه آنان روند گونه زایی و فرگشت نیاکان ما و نیز شمپانزه ها را همانند هر جاندار دیگری بسیار آهسته ولی پیوسته می دانند که میلیون ها سال پیش از مادربزرگ دوکاره خیالی آغاز شد و تاکنون دنبال شده است.هرگز چنین نبوده که دو فرزند یک پدر و مادر چنان دگرسان و متفاوت گردند که نه تنها خود بلکه نوادگانشان نتوانند با یکدیگر بیامیزند و یکی نیای انسان گردد و آن دیگری نیای شمپانزه.از دید آنان نه یک جفت نیا بلکه گروههای گونه گون نیاکانی در پنج میلیون و اندی سال پیش در پی میلیون ها سال جدایی جغرافیایی به آن درجه از غنا و نیز تفاوت ژنتیکی رسیده بودند که دیگر هر یک راه ناگزیز خود را بپیماید و در روند دیرینه تکامل به انسان و آن دیگری به شمپانزه بینجامد.از همین روست که مادربزرگ دوکاره دیگری در این بازه زمانی نداشتیم زیرا هرگز چنین مادربزرگ جریان سازی وجود نداشته است و به سخن دیگر گسست بزرگی نداشتیم که اینک می پرسیم چرا دوباره روی نمی دهد؟فرایند دگرگونی به اندازه ای کند بود که آن پیشگامان هنوز به یکدیگر کشش جنسی می داشتند و تا هزاران سال با هم جفت گیری می کردند که بررسی و مقایسه نقشه ژنتیکی این دو گونه نشان از آن دارد. پس این سخن که فرزندان دگردیسی یافته یک زیستمند نمی توانستند با هم آمیزش کنند به دور از واقعیت است.ادعایی که تکامل ناباوران شیرازه و شالوده توهم تکامل را بر آن استوار کرده اند.همچنین جفت گیری نکردن دو گونه به این معنا نیست که آن دو همنیا و خویشاوند نیستند برای نمونه دو نژاد اردک بومی و موسکوی شمال ایران از آمیختن با یکدیگر می پرهیزند و از آمیزش احتمالی این دو؛ جوجه ای سر از تخم بیرون نمی آورد آیا می توان این دو را از یک گونه ندانست؟انسان و شمپانزه نیز نمی توانند جفت گیری کنند و اگر چنین کنند فرزندی نخواهند داشت زیرا شمار کروموزوم های آنان تفاوت یافته و هر یک در روند فرگشت ویژه خود ذارای ژن هایی شده که آن دیگری ندارد و هر دو گونه ژن هایی را از دست دادند و اینگونه از نیاکان مشترکشان دور و دورتر می شوند بنابراین گونه های بینابینی از انسان و شمپانزه هم نداریم.از شبهه افکنی ها چنین برمی آید که فرگشت ناباوران سراسر محیط و زمان را همگون و دگرگون ناپذیر می انگارند و نیز ژنوتیپ افراد جمعیت یک گونه را.حال آنکه وارونه چنین انگاره ای هم زیستگاهها گوناگون بودند و هم ژنوم گونه ها و نباید فراموش کرد که یک یا چند ژن ویژه آماج و هدف نیروهای گزینشگر طبیعت نیست بلکه مجموعه ژنوتیپ اعضای جمعیت آن گونه دستخوش تکامل و بهگزینی می باشد.باید دانست محیط چیزی نمی آفریند که بخواهد نابودش کند تنها می تواند به روند تکامل جهت بدهد و گونه ای را بر دیگری برتری بدهد و بر فراوانی جهش های سودمند بیفزاید.برای نمونه پروانه سیاه رنگ در جایی تیره و دود آلود فراوان تر از همتای سپید خود دیده می شود و چنانچه هوا پاکیزه گردد فراوانی آن ها وارونه خواهد شد.نمونه بالا نشان می دهد که ژن های زیانبار کاستی می پذیرند ولی نابودی نه.و هنگامی که زمینه فراهم شود بار دیگر در جمعیت بازیافت می شوند بنابراین خلاف نگرش تکامل ناباوران ژن گونه های بینابینی نیست و نابود نمی شود بلکه گاهی با درآمیختن با دیگر نژادها و تبادل ژنی با ایشان در ژنوم آنان بر جای می ماند.هر گونه ای که نتواند به دلیل فقر ژنتیکی یا بخت برگشتگی با دگرگونی های فزاینده سازگاری تازه ای یابد بناگزیر به پایان راه می رسد و ناخواسته گونه خویشاوند تواناتر را در قلمرو خود جای می دهد همان خویشاوندی که چون زمانی دراز در آن شرایط زیسته بود ابزار لازم را برای رویارویی با آن شرایط نوبنیاد داشته است .می توان گفت انقراض هدف تکامل نیست ولی ابزار آن است تا این چنین شایسته ترین ها از امکانات محدود طبیعت بهره جویند.درست است که در هر دوره ای که گونه ها نابود می شوند از گونه های پیشین باهوش تر و سازگارترند ولی محیط نیز در این مدت ثابت نمانده و شتابان تر پیچیده و دشوارتر از پیش می شد و گونه های سازگارتری را می طلبید و نکته دیگر اینکه تکامل ناباوران شمپانزه کنونی را با نیای بسیار دورش یکی دانسته و بر همین پایه می پرسند که چرا گونه های بینابینی که از شمپانزه ها باهوش تر و بنابراین سازگارتر بودند نابود شدند ولی شمپانزه ها هنوز هستند؟باید در پاسخ گفت که نیاکان انسان و شمپانزه روند جداگانه بسیار دامنه دار و درازنایی را در تکاملشان پیموده اند و به گونه های بینابینی ویژه خود انجامیدند و هر یک به فراخور توانش ژنتیکی و نیاز سازی طبیعت پیرامونش گزینش شده است و هرگز نباید گونه های بینابینی پیش ساز انسان را با همتای پیش ساز شمپانزه و بدتر با شمپانزه امروزی سنجید و مقایسه کرد .در پایان باید گفت کمبود درخت به تنهایی انگیزنده نیاکان پیش ساز انسان برای فرود آمدن از درخت و زیستن روی زمین نبود به گمان من وی در فرایند فرگشت برای دیر زمانی دوزیست درخت زی و زمین زی می بوده که متناسب با اسکلت و استخوان بندیش بوده است اندک اندک که راست قامت می گشت و رژیم غدایی اش به ما نزدیکتر و مغزش بزرگتر می شد از پناه بردن به درختان هر چه بیشتر رویگردان می شد و سرانجام تنها زمین زی شد حال آنکه نیاکان میمون های امروزی به فراخور اسکلت و اندام بندی خود برای زیستن و جهیدن روی درخت تکامل یافتند که این خود از جهش پذیری در ژنوتیپ آنان حکایت می کندِ هر مجموعه ژنتیکی جهش های هدفمندی را می طلبد که در راستای فرگشت در گنجینه ژنتیکی جمعیت آن گونه انبوه و پایدار می گردد جهش های زاینده ژن هایی که سرانجام انسان را زمین زی کرد نمی توانست در میمون ها کارگر افتد و آن ها را زمین زی کند و خود به خود از میان می رفت همچنان که جهش هایی که میمون را در درخت زیستی چالاک و ورزیده کرده از آنجا که با ژن های انسان جفت و جور نمی شود پس هرگز نمی تواند همین کارکرد را در بشر نوین داشته باشد.

[sr hesabi]

سلام
الان خیلی وقته که از این بحث گذشنه
ولی خیلی بحث خوبی بود
خیلی جذاب بود ،
بهترین تاپیکی بود که تا حالا تو سایت مطالعه کردم،عالی بود
امیدوارم بازم از این بحثا داشته باشیم
افسوس که اون موقع من تو سایت نبودم وگرنه حتما تو بحث شرکت کردم

[ab.bb]

تمام نظرات رو مطالعه کردم.بحث بسیار عالی و کم نظیری بود.ای کاش در زمان خوش در جریان بحث می بودم.منتها سوالی هنوز برام باقی هست.

با توجه به گفته های دوستان درباره روند تکاملی انسان و شامپانزه، من روند تکاملی ای رو طراحی کردم؛ که اگر درست باشه؛ سوالاتی در پی اون ایجاد میشه.

اجداد ابتدایی انسان و شامپازه بعد از جدایی از جد مشترک تا یه زمانی میتونستن باهم جفت گیری کنن(کادر آبی).بعد از گذشت n سال و تکامل تدریجی این دوگونه، تعدادی از فرزندان انسان و شامپانزه، توان جفتگیری باهم رو از دست دادن(کادر زرد).بعد شرایط طوری پیش میره که اون دسته از انسان ها که توان جفتگیری با شامپانزه رو دارن و اون دسته از شامپازه ها که متقابلا همین قابلیت رو دارن کم کم منقرض میشن. تا جایی که میرسیم به خط جدایی ، این دو گونه از اون به بعد دیگه توان جفت گیری باهم رو ندارن.
حالا اگر این ماجرا که من گفتم درست باشه؛ جریان اون مادر بزرگ دوکاره که در مقاله ابتدایی درباره اش صحبت شد؛ درست خواهد بود.
چرا این مادر بزرگ که دو گونه انسان ایجاد کرده؛ طوری که یکی توان جفت گیری با شامپازه رو داره و دیگری نداره؛ نسلش منقرض شده و دوباره در طول تاریخ ظاهر نشده؟ و ...
البته همین سوال متقابلا درباره اون مادر بزرگ شامپانزه که دو گونه شامپانزه بدنیا آورده؛ که یکی توان جفت گیری با انسان رو داره و دیگری نداره؛ هم مطرحه.
از طرفی چرا اون انسان و شامپانزه های ابتدایی که توان جفتگیری باهم رو داشتن منقرض شدن؟

[sr hesabi]

تمام نظرات رو مطالعه کردم.بحث بسیار عالی و کم نظیری بود.ای کاش در زمان خوش در جریان بحث می بودم.منتها سوالی هنوز برام باقی هست.

با توجه به گفته های دوستان درباره روند تکاملی انسان و شامپانزه، من روند تکاملی ای رو طراحی کردم؛ که اگر درست باشه؛ سوالاتی در پی اون ایجاد میشه.

اجداد ابتدایی انسان و شامپازه بعد از جدایی از جد مشترک تا یه زمانی میتونستن باهم جفت گیری کنن(کادر آبی).بعد از گذشت n سال و تکامل تدریجی این دوگونه، تعدادی از فرزندان انسان و شامپانزه، توان جفتگیری باهم رو از دست دادن(کادر زرد).بعد شرایط طوری پیش میره که اون دسته از انسان ها که توان جفتگیری با شامپانزه رو دارن و اون دسته از شامپازه ها که متقابلا همین قابلیت رو دارن کم کم منقرض میشن. تا جایی که میرسیم به خط جدایی ، این دو گونه از اون به بعد دیگه توان جفت گیری باهم رو ندارن.
حالا اگر این ماجرا که من گفتم درست باشه؛ جریان اون مادر بزرگ دوکاره که در مقاله ابتدایی درباره اش صحبت شد؛ درست خواهد بود.
چرا این مادر بزرگ که دو گونه انسان ایجاد کرده؛ طوری که یکی توان جفت گیری با شامپازه رو داره و دیگری نداره؛ نسلش منقرض شده و دوباره در طول تاریخ ظاهر نشده؟ و ...
البته همین سوال متقابلا درباره اون مادر بزرگ شامپانزه که دو گونه شامپانزه بدنیا آورده؛ که یکی توان جفت گیری با انسان رو داره و دیگری نداره؛ هم مطرحه.
از طرفی چرا اون انسان و شامپانزه های ابتدایی که توان جفتگیری باهم رو داشتن منقرض شدن؟

سلام
من سوال شما رو اینطوری پاسخ میدم
که به جای اینکه هم شامپانزه و هم انسان رو دو دسته کنیم یه دسته حد واسط در نظر میگیریم


درباره این قضیه من یه پیشنهاد دیگه دارم
مادر بزرگ 3 کاره
که البته این 3 کاره بودن خودش قابل توجیه هست
حالا یعنی چی 3 کاره ،یعنی اینکه از این نیا ،ما 3 تا زیر گونه داشته باشیم(یکی انسان یکی شامپانزه و یکی هم زیر گونه واسط)
اینطوری ما میتونیم این استدلال رو داشته باشیم که انسان و شامپانزه نمیتونند مستقیم آمیزش کنندو در واقع زاده تولید نمیشه
ولی هر دو این زیر گونه با زیر گونه واسط میتونه امیزش داشته باشه و احتمالا این زیر گونه شباهت زیادی دارند باهم
ولی با گذشت زمان و احتمالا برتری شامپانزه و انسان و به حداقل رساندن آمیزش با زیر گونه حد واسط و زیر گونه حد واسط حذف شده و دیگه هیچ ارتباطی بین زیر گونه های شامپانزه و انسان نبوده
در نتیجه این زیرگونه ها از هم جدا شده و دو گونه انسان و شامپانزه رو تشکیل دادند
حال اون گونه حد واسط چی هست و چه ویژگی هایی داره
یکمی باید بیشتر پیش بریم تا ویژگیاش معلوم شه
همچنین به علت شباهت ساختاری زیاد با انسان و همچنین شامپانزه ،نباید بشه خیلی راحت تشخیص داده بشند ،و این دلیل اینکه چرا تا حالا ما فسیلی ازشون نداشتیم
شاید داشتیم ولی در دسته های دیگه طبقه بندی میکردیم

[sr hesabi]

تمام نظرات رو مطالعه کردم.بحث بسیار عالی و کم نظیری بود.ای کاش در زمان خوش در جریان بحث می بودم.منتها سوالی هنوز برام باقی هست.

با توجه به گفته های دوستان درباره روند تکاملی انسان و شامپانزه، من روند تکاملی ای رو طراحی کردم؛ که اگر درست باشه؛ سوالاتی در پی اون ایجاد میشه.

اجداد ابتدایی انسان و شامپازه بعد از جدایی از جد مشترک تا یه زمانی میتونستن باهم جفت گیری کنن(کادر آبی).بعد از گذشت n سال و تکامل تدریجی این دوگونه، تعدادی از فرزندان انسان و شامپانزه، توان جفتگیری باهم رو از دست دادن(کادر زرد).بعد شرایط طوری پیش میره که اون دسته از انسان ها که توان جفتگیری با شامپانزه رو دارن و اون دسته از شامپازه ها که متقابلا همین قابلیت رو دارن کم کم منقرض میشن. تا جایی که میرسیم به خط جدایی ، این دو گونه از اون به بعد دیگه توان جفت گیری باهم رو ندارن.
حالا اگر این ماجرا که من گفتم درست باشه؛ جریان اون مادر بزرگ دوکاره که در مقاله ابتدایی درباره اش صحبت شد؛ درست خواهد بود.
چرا این مادر بزرگ که دو گونه انسان ایجاد کرده؛ طوری که یکی توان جفت گیری با شامپازه رو داره و دیگری نداره؛ نسلش منقرض شده و دوباره در طول تاریخ ظاهر نشده؟ و ...
البته همین سوال متقابلا درباره اون مادر بزرگ شامپانزه که دو گونه شامپانزه بدنیا آورده؛ که یکی توان جفت گیری با انسان رو داره و دیگری نداره؛ هم مطرحه.
از طرفی چرا اون انسان و شامپانزه های ابتدایی که توان جفتگیری باهم رو داشتن منقرض شدن؟

ببخشيد دوبار نقل قول شد
در واقع قبلى رو نبايد نقل قول ميکردم البته با اىنکه مطمئننا مادر بزرگ سه کاره کامل تره
در هر صورت
مونطور که قبلا دوستان گفتند نباىد اىنجا نقش انتخاب طبيعى رو ناديده بگيريم
اميزش تنهها مهم نيست بلکه زاده حاصله هم مهمه
در تئورى زاده مىمون و انسان نباىد قدرت امىزش داشته باشه در نتيجه بدون هىچ دستاورد خاصى از بىن مىرفته
رفته رفته تمامى افرادى که قدرت اىن امىزش بىن انسان و مىمون را داشته اند امىزش مىکنند ولى نسلشون و اون صفتى که اين خاصيت رو شامل مىشد ه در جمعيتکاهش پىدا مىکنه و افراد گرايش به اميزش خويشاوندى پىدا مىکنند و اون صفت حذف ميشه
و دو گونه جدا ميشند

بازم ببخشيد
همىنجا هم بابت غلط املايى محتمل عذر خواهى ميکنم