توهم تکامل: آیا امکان آمیزش بین انسان و شامپانزه وجود دارد؟

[artadokht]

نقل قولی از یک پروفسور تکامل گرا:

"فرض کنید شما در ساحل اقیانوس هند در جنوب سومالی رو به سمت شمال بایستید و با دست چپ، دست راست مادرتان را بگیرید. به همین شکل مادرتان هم دست مادرش یعنی دست مادربزرگ شما را بگیرد. مادربزرگ شما هم دست مادرش را بگیرید و این زنجیره همینطور به سمت غرب امتداد یابد. این زنجیره راهش را از کرانهٔ اقیانوس هند به سوی بوته ‌زارهای نواحی مرزی کنیا ادامه می‌دهد.

فکر می‌کنید چه قدر باید به راهمان ادامه دهیم تا به جد مشترکمان با شامپانزه ها برسیم؟ این مسیر به طرز شگفت آوری کوتاه است. اگر برای هر شخص یک متر جا در نظر بگیریم، ما در کمتر از پانصد کیلومتری ساحل به جدّ مشترکمان با شامپانزه‌ها می‌رسیم."

بر طبق سخن شما هر نسلی می بایست با نسل قبلی بتواند آمیزش کند، تا امکان ایجاد نسل جدید وجود داشته باشد. و البته که این زنجیر می بایست پیوسته و فاقد هرگونه انفصال و جدایی باشد. مطمئنا در انتهای این زنجیر به یک مادر بزرگ مشترک می رسیم که از این مادر بزرگ، دو فرزند کاملا متفاوت بوجود آمده است که نتها خودشان بلکه نسل های بعد از آنها نیز نمی توانند با هم آمیزش کنند!!!

اما چطور این مادر بزرگ مشترک، دوکاره(انسان ساز و شامپانزه ساز) شده است و در طی این مدت طولانی ۵.۴ میلیون سال، هیچ کدام از این مادر بزرگ ها دیگر دوکاره نبوده اند تا شاهد دهها گروه انسان مختلف باشیم که هر گروه تنها بتواند با افراد همان گروه، آمیزش کند!

تکامل گرا ها می گویند در 5.4 میلیون سال پیش ، انشعابی در نیای مشترک اتفاق می افتد و یکی از این انشعاب ها به شامپانزه امروزی و یکی از آنها به انسان امروزی ختم شده است. مفهوم این سخن این است که اگر ما نسل انسان و شامپانزه را به عقب ببریم به یک نقطه مشترک (نیای مشترک) می رسیم. طبیعتا می بایست این نقطه مشترک یک عضو (پدر و مادر یا حداقل مادر) باشد. به همین دلیل تکامل گراها می گویند انسان و شامپانزه پسر عموهای هم هستند.

وقتی گفته می شود که انسان و شامپانزه دارای نیای مشترک هستند این بدان معنی است که اگر: نسل انسان و نسل شامپانزه را به عقب ببریم نهایتا این دوشاخه به یک نقطه مشترک (جد مشترک-نیای مشترک) می رسند. که به این نقطه مشترک: " انشعاب بزرگ" می گویند.

این نقطه مشترک نهایتا یک عضو(یا اعضائی) است که می بایست دارای اولاد(progeny) و فرزندانی باشد که یکی از این فرزندان به شامپانزه امروزی و فرزند دیگر به انسان امروزی ختم می شود. یعنی نهایتا انسان و شامپانزه می بایست در این عضو (پدر و مادر(parent) یا حداقل مادر) اشتراک داشته باشند و در این حالت باید بپذیریم که این عضو ، دارای فرزندانی است که این فرزندان آنقدر با هم اختلاف ژنتیکی دارند که امکان آمیزش میان آنها و نسل های بعد از آنها وجود ندارد و این موضوعی کاملا غیر ممکن است.

سوال این است : آیا انسان و شامپانزه می توانند با هم آمیزش بکنند؟ اگر می توانند آمیزش (به صورت آزمایشگاهی یا طبیعی) بکنند، نام این گونه بینابینی چیست؟ اگر نمی توانند آمیزش بکنند دلیل این موضوع چیست؟

مطمئنا تکامل گراها نمی توانند دلایل محیطی را عامل این عدم آمیزش بدانند، زیرا در طی این زمان (5.4 میلیون سال از نقطه انشعاب) هیچ گونه تغییری در انسان ها بوجود نیامده است. و تمام انسان های روی زمین می توانند با هم آمیزش کنند(گذر زمان و محیط های مختلف)... مثلا یک ایرانی می تواند با سرخ پوست آمریکایی و یک ژاپنی می تواند با سیاه پوستان و یک اروپایی می تواند با یک مصری آمیزش کند. و دارای فرزند شوند.

در حقیقت تمام انسان های روی زمین که در نقاط مختلف زندگی می کنند به قول تکامل گراها، اعضای انشعابی هستند که در ۵.۴ میلیون سال پیش ایجاد شده است. و این انسان ها که در شرایط مختلف محیطی قرار داشته اند و علارغم گذر زمان ۵.۴ میلیون سال از نقطه انشعاب، محیط به هیچ وجه نتوانسته است کوچکترین تاثیری بر روی آمیزش بگذارد و اکنون تمام این انسان ها می توانند با هم آمیزش کنند.

شامپانزه ها نیز در همان فاصله زمانی و در همان طبیعت و محیط بوده اند و امروزه همه شامپانزه ها می توانند با هم آمیزش کنند و داری فرزند شوند، لذا محیط در این فاصله زمانی نتوانسته است بر آمیزش شامپانزه ها نیز تغییری ایجاد کند. بنابراین وقتی انسان و شامپانزه نمی توانند با هم آمیزش کنند و گونه بینابینی را بسازند لذا این عدم آمیزش می بایست در نقطه انشعاب بوجود آمده باشد، یعنی از یک عضو (مادر) دو فرزند کاملا متفاوت زائیده شود که نتنها خودشان بلکه نسل های بعد از آن ها هم نتوانند با هم آمیزش کنند که این موضوعی کاملا غیر ممکن است.

اگر عامل محیطی باعث این تغییر نیست و این تغییر در نقطه انشعاب بوجود آمده است. این موضوع چگونه امکان پذیر است که از یک مادر دو فرزند(نسل انسان و نسل شامپانزه) بوجود بیاید که نتنها این فرزندان نمی توانند با هم آمیزش کنند بلکه امکان آمیزش نسل های بعدی هم وجود نداشته باشد.

آیا امکان پذیر است که از یک عضو (مادر) ، دو فرزند متفاوت بوجود بیاید؟ و چرا این اتفاق فقط و فقط یک بار اتفاق افتاده است. چرا انسان و شامپانزه مانند جدشان (نیای مشترک ) دوکاره (انسان ساز و شامپانزه ساز) نبوده اند.

چرا نباید این انشعاب بارها و بارها و در نقاط مختلف کره زمین اتفاق بیفتد تا ما شاهد وجود گونه های بینابینی و ده ها گروه انسان مختلف باشیم. چرا این اتفاق فقط و فقط یک بار افتاده است؟

از کتاب توهم تکامل

[fantastic girl2]

مگه تعداد کروموزوم های انسان با شامپانزه متفاوت نیست؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

[Mr.Geo22]

درود

دلیلش زیاد هم سخت نیست!

کی گفته که به یکباره این تفاوت به وجود اومده

خودتون دارید میگید تکامل..... یعنی یه دفعه این تغییرات به وجود نیومدن بلکه کم کم و به مرور زمان ایجاد شدند و به تدریج این اختلاف به حدی زیاد شده که الان دیگه امکان آمیزش انسان و شامپانزه وجود نداره

البته بگم که جهش ژنتیکی اصلا چیزی نیست که یکبار اتفاق افتاده باشه!!!

تمام موجودات از تک سلولی ها به وجود اومدن که ما و شامپانزه ها هم جزوی از اون هستیم و از این رو میبینیم که تعداد خیلیییییی زیاد جانداران نشان دهنده تعداد خیلییییی زیاد این جهش هاست و نه یکبار....!

شما میگید چرا در انسان ها تفاوت ایجاد نشده....... خب کی گفته نشده؟

اگه منظورتون این انسان های الان با مثلا ۱۰۰۰ سال پیشه خب معلومه که در این زمان کم هیچ اتفاقی نمی افته!
ولی من از شما میپرسم که آیا از رمان "لوسی" حدود ۳.۲ میلیون سال پیش به این ور که با گروه های مختلف انسان ها روبرو هستیم هیچ تغییری ایجاد نشده؟؟؟
حتما من و لوسی هم میتونیم دارای فرزند باشیم؟ مسلما اینطور نیست

"نظریه تکامل" میگه که تمام این موجودات یک منشا دارند و اون هم موجودات تک سلولی اولیه هستند( که البته خود اونها هم از برخوردهای اتفاقی و بی نظم ذرات به وجود اومدن!)

حالا ما و شامپانزه ها نزدیک ترین ها به هم هستیم و گرنه با همه موجودات در یک جد مشترکیم

[zolfa]

مگه تعداد کروموزوم های انسان با شامپانزه متفاوت نیست؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

متفاوت هست ولی این تفاوت در اثر گذشت زمان و صد البته وجود جهش های ژنتیکی به وجود امده.

[artadokht]

مگه تعداد کروموزوم های انسان با شامپانزه متفاوت نیست؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

بله دوست عزیز متفاوته.انسان 23 جفت کروموزوم داره و شامپانزه 24 جفت. این سوال می خواست خودش این پاسخ رو بده که انسان و شامپانزه نمیتونن با هم آمیزش داشته باشن.

[artadokht]

درود

دلیلش زیاد هم سخت نیست!

کی گفته که به یکباره این تفاوت به وجود اومده

خودتون دارید میگید تکامل..... یعنی یه دفعه این تغییرات به وجود نیومدن بلکه کم کم و به مرور زمان ایجاد شدند و به تدریج این اختلاف به حدی زیاد شده که الان دیگه امکان آمیزش انسان و شامپانزه وجود نداره

البته بگم که جهش ژنتیکی اصلا چیزی نیست که یکبار اتفاق افتاده باشه!!!

تمام موجودات از تک سلولی ها به وجود اومدن که ما و شامپانزه ها هم جزوی از اون هستیم و از این رو میبینیم که تعداد خیلیییییی زیاد جانداران نشان دهنده تعداد خیلییییی زیاد این جهش هاست و نه یکبار....!

شما میگید چرا در انسان ها تفاوت ایجاد نشده....... خب کی گفته نشده؟

اگه منظورتون این انسان های الان با مثلا ۱۰۰۰ سال پیشه خب معلومه که در این زمان کم هیچ اتفاقی نمی افته!
ولی من از شما میپرسم که آیا از رمان "لوسی" حدود ۳.۲ میلیون سال پیش به این ور که با گروه های مختلف انسان ها روبرو هستیم هیچ تغییری ایجاد نشده؟؟؟
حتما من و لوسی هم میتونیم دارای فرزند باشیم؟ مسلما اینطور نیست

"نظریه تکامل" میگه که تمام این موجودات یک منشا دارند و اون هم موجودات تک سلولی اولیه هستند( که البته خود اونها هم از برخوردهای اتفاقی و بی نظم ذرات به وجود اومدن!)

حالا ما و شامپانزه ها نزدیک ترین ها به هم هستیم و گرنه با همه موجودات در یک جد مشترکیم

متفاوت هست ولی این تفاوت در اثر گذشت زمان و صد البته وجود جهش های ژنتیکی به وجود امده.

دوستای خوبم همونطور که خودتون اشاره کردید طبق نظریه ی تکامل جهش نه به تنهایی بلکه همراه با انتخاب طبیعی طی میلیونها سال باعث تغییر گونه ها شده است.

برای اینکه یک گونه ی جدید بوجود بیاد باید جهش های بسیار زیادی طی مدت زمان بسیار طولانی در یک گونه رخ دهد و باقی بماند تا به یک گونه ی جدید تبدیل شود.و در این بین باید موجودات حد واسطی بوجود آمده باشند.

اما خود این موضوع نظریه ی تکامل رو زیر سوال مبرد چرا جهشهایی که در یک موجود زنده مثل همین جد مشترک رخ داده با توجه به شرایط مساعدی که برای او وجود داشته و با توجه به انتخاب طبیعی که صفات و موجودات سازگارتر با محیط رو انتخاب و افراد و صفات ناسازگارتر رو حذف میکند باقی مانده اما موجودات حد واسط باید حذف شوند.

محیط به هیج وجه نمی تواند به صورت گزینشی عمل کرده و فقط نسل های بینابینی را منقرض کند. و از طرف دیگر اگر ایجاد گونه های جدید در اثر سازگاری بیشتر با محیط بوده است، پس چرا همین محیط : نسل های سازگار تر را، آن هم به صورت گزینشی، از بین برده است؟!! به عبارت دیگر: آیا محیط چیزی را که خود آفریده ، منقرض می کند و آن هم به صورت گزینشی!!!

تکامل و تغییر در موجودات برای سازگاری بیشتر بوده است و یا برای انقراض بوده است؟!!! اگر این تغییر در جهت افزایش سازگاری بیشتر بوده است، پس چرا گونه هایی که در جهت سازگاری بیشتر با محیط از شامپانزه منشعب شده اند از خود شامپانزه قدرت سازگاری کمتری داشته اند؟!!!!

می پرسیم: چرا گونه ها تغییر کرده اند؟
می گویند: برای سازگاری با محیط و تحت تاثیر محیط!!!
می پرسیم: پس چرا منقرض شده اند؟!!! مگر نه اینکه تحت تاثیر همین محیط، و در جهت سازگاری بیشتر ، تغییر کرده اند!!!

چرا موجوداتی که از شامپانزه باهوش تر بوده اند منقرض شده اند!!!! مگر هوش باعث افزایش سازگاری با محیط و بقا نمی شود؟؟؟ پس چرا شامپانزه ای که هوش کمتری داشته اند باقی مانده است و آن موجودات باهوش تر منقرض شده است؟

چرا موجوداتی که از شامپانزه متکامل تر (باهوش تر و ....) بوده اند به صورت گزینشی، منقرض شده اند!!!! مگر آن موجودات بینابینی، متکامل تر و سازگار تر با محیط نبوده اند ؟!!! پس چرا شامپانزه ای که نسبت به آنها از تکامل پائین تری برخوردار بوده، باقی مانده است ولی موجودات سازگارتر (باهوش تر و ...)، منقرض شده اندُ آن هم به صورت گزینشی؟

چرا این گونه های و نسل های بینابینی نبایستی در طبیعت وجود داشته باشند؟

[Mr.Geo22]

دوستای خوبم همونطور که خودتون اشاره کردید طبق نظریه ی تکامل جهش نه به تنهایی بلکه همراه با انتخاب طبیعی طی میلیونها سال باعث تغییر گونه ها شده است.

برای اینکه یک گونه ی جدید بوجود بیاد باید جهش های بسیار زیادی طی مدت زمان بسیار طولانی در یک گونه رخ دهد و باقی بماند تا به یک گونه ی جدید تبدیل شود.و در این بین باید موجودات حد واسطی بوجود آمده باشند.

اما خود این موضوع نظریه ی تکامل رو زیر سوال مبرد چرا جهشهایی که در یک موجود زنده مثل همین جد مشترک رخ داده با توجه به شرایط مساعدی که برای او وجود داشته و با توجه به انتخاب طبیعی که صفات و موجودات سازگارتر با محیط رو انتخاب و افراد و صفات ناسازگارتر رو حذف میکند باقی مانده اما موجودات حد واسط باید حذف شوند.

محیط به هیج وجه نمی تواند به صورت گزینشی عمل کرده و فقط نسل های بینابینی را منقرض کند. و از طرف دیگر اگر ایجاد گونه های جدید در اثر سازگاری بیشتر با محیط بوده است، پس چرا همین محیط : نسل های سازگار تر را، آن هم به صورت گزینشی، از بین برده است؟!! به عبارت دیگر: آیا محیط چیزی را که خود آفریده ، منقرض می کند و آن هم به صورت گزینشی!!!

تکامل و تغییر در موجودات برای سازگاری بیشتر بوده است و یا برای انقراض بوده است؟!!! اگر این تغییر در جهت افزایش سازگاری بیشتر بوده است، پس چرا گونه هایی که در جهت سازگاری بیشتر با محیط از شامپانزه منشعب شده اند از خود شامپانزه قدرت سازگاری کمتری داشته اند؟!!!!

می پرسیم: چرا گونه ها تغییر کرده اند؟
می گویند: برای سازگاری با محیط و تحت تاثیر محیط!!!
می پرسیم: پس چرا منقرض شده اند؟!!! مگر نه اینکه تحت تاثیر همین محیط، و در جهت سازگاری بیشتر ، تغییر کرده اند!!!

چرا موجوداتی که از شامپانزه باهوش تر بوده اند منقرض شده اند!!!! مگر هوش باعث افزایش سازگاری با محیط و بقا نمی شود؟؟؟ پس چرا شامپانزه ای که هوش کمتری داشته اند باقی مانده است و آن موجودات باهوش تر منقرض شده است؟

چرا موجوداتی که از شامپانزه متکامل تر (باهوش تر و ....) بوده اند به صورت گزینشی، منقرض شده اند!!!! مگر آن موجودات بینابینی، متکامل تر و سازگار تر با محیط نبوده اند ؟!!! پس چرا شامپانزه ای که نسبت به آنها از تکامل پائین تری برخوردار بوده، باقی مانده است ولی موجودات سازگارتر (باهوش تر و ...)، منقرض شده اندُ آن هم به صورت گزینشی؟

چرا این گونه های و نسل های بینابینی نبایستی در طبیعت وجود داشته باشند؟

درود

دوست گلم قبل هر چیزی بگم که "نظریه تکامل" یه نظریه تایید شده علمی هست و زیر سوال بردنش به این راحتی ها هم نیست

اگه بخوام یه نمونه فیزیکی براش بیارم به مانند نسبیت میمونه که رد کردنش دنیای علم فیزیک رو متحول میکنه

رد کردن نظریه قدرتمند تکامل نه تنها کار راحتی نیست بلکه رد شدن این نظریه همون بلا رو سر دنیای علم زیست شناسی میاره که رد نسبیت سر دنیای علم فیزیک...


خب و اما صحبت های شما:

ببینید اینجوری که شما میگید نیست!

کی گفته که حتما یه نسل باهوش تر شانس بقای بیشتری هم داره؟

مثلا در مورد انقراض دایناسورها در نظر بگیرید:
در اون زمان که شهاب سنگ برخورد کرد تمام موجودات بزرگ تر از یه راکن از بین رفتند (حتی اگه ما هم وجود داشتیم از بین میرفتبم)
خب حالا یه مورچه با ضریب هوشی (صرف نظر میکنیم ) از یه انسان با ضریب هوشی واقعا بالا شانس بیشتری برای ادامه حیات داره

از اون گذشته بستگی داره که برای چه منظوری این سازگاری در پیش گرفته شده باشه

به عنوان نمونه انسان های هموارگاستر حدود دو میلیون سال پیش زندگی میکردند که به خاطر شرایط محیطی آن زمان و به خاطر باهوش تر بودنشون و مغزی که مدام در حال رشد بود چون غذا به راحتی گیر نمیومد مجبور بودن که مسافت های طولانی راه برند

این خودش زمینه ساز کوچکتر شدن لگن این گونه انسان ها شد تا اینکه بتونن مسافت های بیشتری رو راه برند و این خودش مشکلاتی رو ایجاد کرد, از طرفی بچه ها داشتند با مغزهای بزرگ و همینطور در حال رشد به دنیا می اومدن و از طرفی لگن ها کوچیک شده بود

که نتیجه این شد که برخلاف شامپانزه ها که با مغزهای کاملا رشد یافته به دنیا می اومدن انسان ها با مغزهای نارس به دنیا بیان و همین باعث شد که نوزادای انسان یک سال اول زندگیشون رو (که مغز در حال پدید آوردن ارتباطات حیاتی عصبی بود) کاملا آسیب پذیر و بی دفاع باشند

این خودش یه نکته خیلی منفی برای ادامه حیات در اون شرایط بود و باعث انقراض اونها شد

پس می بینید که باهوشتر بودن در شرایط بیابونی اون زمان نه تنها مثبت نبود که تا حدودی منفی هم بود!

نکته اینجاست که تکامل فقط در یک مسیر خاص نیست
درسته که تکامل در زمینه فکری در نهایت بهترین مسیره ولی در کوتاه مدت الزاما به این شکل نیست

البته این رو هم باید در نظر گرفت که مثلا وقتی انسان های اولیه برای اولین بار از درختها پایین اومدن و راه رفتن رو انتخاب کردند مسیر جدید تکاملی رو شروع کردند در حالی که شامپانزه ها میشه گفت به تکامل کامل رسیده بودند و هیچ مشکلی نداشتند

نباید فکر کرد که شرایط زمین تغییراتش رو در مسیر خاصی در پیش میگیره و تکامل و سازگاری همیشه به اون سمته

ممکنه در مواردی کوچک بودن شرط برتر باشه در شرایطی وایسته به درخت نبودن در شرایطی گوشت خوار بودن و ....

ولی توجه داشته باشید که تمام موارد بررسی شدن و تکامل یه حقیقته و نه توهم

[artadokht]

درود

دوست گلم قبل هر چیزی بگم که "نظریه تکامل" یه نظریه تایید شده علمی هست و زیر سوال بردنش به این راحتی ها هم نیست

اگه بخوام یه نمونه فیزیکی براش بیارم به مانند نسبیت میمونه که رد کردنش دنیای علم فیزیک رو متحول میکنه

رد کردن نظریه قدرتمند تکامل نه تنها کار راحتی نیست بلکه رد شدن این نظریه همون بلا رو سر دنیای علم زیست شناسی میاره که رد نسبیت سر دنیای علم فیزیک...


خب و اما صحبت های شما:

ببینید اینجوری که شما میگید نیست!

کی گفته که حتما یه نسل باهوش تر شانس بقای بیشتری هم داره؟

مثلا در مورد انقراض دایناسورها در نظر بگیرید:
در اون زمان که شهاب سنگ برخورد کرد تمام موجودات بزرگ تر از یه راکن از بین رفتند (حتی اگه ما هم وجود داشتیم از بین میرفتبم)
خب حالا یه مورچه با ضریب هوشی (صرف نظر میکنیم ) از یه انسان با ضریب هوشی واقعا بالا شانس بیشتری برای ادامه حیات داره

از اون گذشته بستگی داره که برای چه منظوری این سازگاری در پیش گرفته شده باشه

به عنوان نمونه انسان های هموارگاستر حدود دو میلیون سال پیش زندگی میکردند که به خاطر شرایط محیطی آن زمان و به خاطر باهوش تر بودنشون و مغزی که مدام در حال رشد بود چون غذا به راحتی گیر نمیومد مجبور بودن که مسافت های طولانی راه برند

این خودش زمینه ساز کوچکتر شدن لگن این گونه انسان ها شد تا اینکه بتونن مسافت های بیشتری رو راه برند و این خودش مشکلاتی رو ایجاد کرد, از طرفی بچه ها داشتند با مغزهای بزرگ و همینطور در حال رشد به دنیا می اومدن و از طرفی لگن ها کوچیک شده بود

که نتیجه این شد که برخلاف شامپانزه ها که با مغزهای کاملا رشد یافته به دنیا می اومدن انسان ها با مغزهای نارس به دنیا بیان و همین باعث شد که نوزادای انسان یک سال اول زندگیشون رو (که مغز در حال پدید آوردن ارتباطات حیاتی عصبی بود) کاملا آسیب پذیر و بی دفاع باشند

این خودش یه نکته خیلی منفی برای ادامه حیات در اون شرایط بود و باعث انقراض اونها شد

پس می بینید که باهوشتر بودن در شرایط بیابونی اون زمان نه تنها مثبت نبود که تا حدودی منفی هم بود!

نکته اینجاست که تکامل فقط در یک مسیر خاص نیست
درسته که تکامل در زمینه فکری در نهایت بهترین مسیره ولی در کوتاه مدت الزاما به این شکل نیست

البته این رو هم باید در نظر گرفت که مثلا وقتی انسان های اولیه برای اولین بار از درختها پایین اومدن و راه رفتن رو انتخاب کردند مسیر جدید تکاملی رو شروع کردند در حالی که شامپانزه ها میشه گفت به تکامل کامل رسیده بودند و هیچ مشکلی نداشتند

نباید فکر کرد که شرایط زمین تغییراتش رو در مسیر خاصی در پیش میگیره و تکامل و سازگاری همیشه به اون سمته

ممکنه در مواردی کوچک بودن شرط برتر باشه در شرایطی وایسته به درخت نبودن در شرایطی گوشت خوار بودن و ....

ولی توجه داشته باشید که تمام موارد بررسی شدن و تکامل یه حقیقته و نه توهم

ممنون به خاطر توضیحاتت

همونطور که خودتون گفتید " نظریه ی تکامل ". یعنی در حد یک نظریه که هنوز به اثبات نرسیده.ولی به هر حال منکر پذیرش عام این نظریه هم نیستم.

دوست خوبم من خودم یه زیست شناسم و چون با گرایش های مختلف زیست شناسی سر و کار دارم میبینم که این نظریه در همه ی شاخه ها ریشه دوونده و به قول خودتون رد کردنش به این راحتی نیست و میتونه دنیای علم رو متحول کنه ، ولی این هم باعث اثبات درستی این نظریه نمیشه...

بعدا در مورد دایناسورها هم بحث میکنیم اما هوش فقط یک مثال بود ،و منظور اینه که چرا محیط که از نظر داروین خالق هست باید موجودی رو در جهت سازش با محیط خلق کنه ، دوباره همون موجود رو با اینکه نسبت به موجودات قبلی متکامل تر هست رو حذف میکنه. اصلا چرا خلق کرد که دوباره از بین ببره؟

موضوع دیگه اینه که گفتیم برای گونه زایی باید جهش های زیادی اتفاق بیافته؛این جهش ها که یکدفعه رخ نمیدند و گونه زایی یکدفعه صورت نمیگیره پس باید جهش ها یکی یکی ودر طی زمان طولانی رخ دهند.اما همین جهشی که رخ میده که به تنهایی کارساز نیست و باید باقی بمونه تا جهش های دیگه رخ بده تا عملکردی شود.

اما آیا محیط این اجازه رو به این جهش میدهد تا باقی بماند بدون آنکه تاثیر خاصی داشته باشد ؟(اگر تاثیر منفی بر ارگانیسم نداشته باشد).
از نظر خود نظریه ی داروین ،جواب منفی است و این تغییر باید حذف شود.

در مورد شامپانزه گفتید که به تکامل کامل رسیدند!!! از نظر داروین تکامل تحت شرایط محیط است پس تکامل کامل معنی نداره چرا که هر لحظه ممکنه شرایط تغییر کنه.

چرا شرایط کمبود درخت فقط برای انسانهای اولیه مشکل ساز بوده و اونه رو مجبور کرده در در مسیر تکاملی خود ! روی دوپا راه روند در حالی که این موضوع روی شامپانزه ها تاثیری نداشته؟

[Mr.Geo22]

ممنون به خاطر توضیحاتت

همونطور که خودتون گفتید " نظریه ی تکامل ". یعنی در حد یک نظریه که هنوز به اثبات نرسیده.ولی به هر حال منکر پذیرش عام این نظریه هم نیستم.

دوست خوبم من خودم یه زیست شناسم و چون با گرایش های مختلف زیست شناسی سر و کار دارم میبینم که این نظریه در همه ی شاخه ها ریشه دوونده و به قول خودتون رد کردنش به این راحتی نیست و میتونه دنیای علم رو متحول کنه ، ولی این هم باعث اثبات درستی این نظریه نمیشه...

بعدا در مورد دایناسورها هم بحث میکنیم اما هوش فقط یک مثال بود ،و منظور اینه که چرا محیط که از نظر داروین خالق هست باید موجودی رو در جهت سازش با محیط خلق کنه ، دوباره همون موجود رو با اینکه نسبت به موجودات قبلی متکامل تر هست رو حذف میکنه. اصلا چرا خلق کرد که دوباره از بین ببره؟

موضوع دیگه اینه که گفتیم برای گونه زایی باید جهش های زیادی اتفاق بیافته؛این جهش ها که یکدفعه رخ نمیدند و گونه زایی یکدفعه صورت نمیگیره پس باید جهش ها یکی یکی ودر طی زمان طولانی رخ دهند.اما همین جهشی که رخ میده که به تنهایی کارساز نیست و باید باقی بمونه تا جهش های دیگه رخ بده تا عملکردی شود.

اما آیا محیط این اجازه رو به این جهش میدهد تا باقی بماند بدون آنکه تاثیر خاصی داشته باشد ؟(اگر تاثیر منفی بر ارگانیسم نداشته باشد).
از نظر خود نظریه ی داروین ،جواب منفی است و این تغییر باید حذف شود.

در مورد شامپانزه گفتید که به تکامل کامل رسیدند!!! از نظر داروین تکامل تحت شرایط محیط است پس تکامل کامل معنی نداره چرا که هر لحظه ممکنه شرایط تغییر کنه.

چرا شرایط کمبود درخت فقط برای انسانهای اولیه مشکل ساز بوده و اونه رو مجبور کرده در در مسیر تکاملی خود ! روی دوپا راه روند در حالی که این موضوع روی شامپانزه ها تاثیری نداشته؟

خواهش عزیزم

بحثمون قشنگ شد

۱- "نظریه تکامل" و نه "فرضیه تکامل" و این یعنی کاملا اثبات شده

به جز بعضی کشورها مثل ایران همه اون رو قبول کردند
یعنی از لحاظ علمی ۱۰۰ درصد اثبات شده و همون طور که گفتم مثل نسبیت میمونه

درسته, شما رشتتون زیست شناسیه و من در مقابل شما اندوخته ی آنچنانی ندارم ولی توجه کنید که در کشورهایی مثل ایران علوم همه هدف دار تدریس میشن و مخصوصا علومی مثل فلسفه و زیست شناسی خیلی بیشتر نظارت میشن


آرتادخت خانم شما یه چیز رو در نظر نمیگیرید:

تکامل که یه خط مستقیم نیست!
اصلا یه خط نیست!


ببینید اگه بخوام یه شکل واسه تکامل و سیر تحولات موجودات روی کره زمین بکشم باید چندین خط رو با هم بکشم

یعنی مثلا یه موجودی داره روی درخت زندگی میکنه, یه سری تغییرات اینجاد میشه توی محیط که اون موجود به سمت سازگاری میره
از اون نقطه چندین شاخه درست میشه

یه قسمت همون مسیر قدیم رو ادامه میدن, یه قسمت هم زندگی روی زمین رو ادامه میدن, یه قسمت کوچیکتر میشن و ...

از اونایی که میان روی زمین: یه قسمت روی دوپا راه میرن, یه قسمت چهار پا, یه قسمت جهش میکنن و ...

از اونایی که روی دوپا راه میرن: یه قسمت از درختچه ها تغذیه میکنند, یه قسمت از گیاه های روی زمین, یه قسمت گوشتخوار میشن و ...

اگه بخوام این روند رو کامل بنویسم قسمت های خیلی زیادی وجود داره

و این یعنی اینکه شاخه های مختلف جدا میشن و هر کدوم سعی میکنه به روش خودش سازگار بشه
و اما اینکه کدوم یکی موفقه کاملا تابع شرایطه


همین انسان امروزی که چیزی حدود ۹۰ هزار سال پیش به وجود اومدیم رو در نظر بگیرید در یه دوره ای که به خاطر فعالیت های آتشفشانی دوره های خشکسالی و یخبندان به وجود اومد به مرز انقراض رسیدیم تا حدی که تعداد انسان ها به حدود ۱۰.۰۰۰ نفر رسید!

شما نباید طوری در مورد طبیعت صحبت کنید که انگار یه شخصه......... خودتون هم میدونید که میانگین دوره حیات یه گونه روی زمین ۴ میلیون ساله و به قول یکی از مقاله ها که خوندم زمین بیشتر ا زاون چیزی که حیات بخش باشه مهارت بیشتری تو نابودی حیات داره و این اصلا یه مسئله عجیب نیست
جون زمین مدام در حال تغییره و برای سازگاری با این تغییراا گونه های زیاد جدیدی به وجود میان که البته اکثرشون میمیرن و این سوال اشتباهه که بگیم طبیعت که میخواست نابودشون کنه چرا اونارو خلق کرد

حتی ما که تا این حد به پیشرفت رسیدیم باز امکان انقراضمون وجود داره!
احتمالا کمتر از ۱۰۰ میلیون سال دیگه یه شهاب سنگ خیلی بزرگ به زمین برخورد میکنه و اگه تا اون موقع نتونیم از زمین مهاجرت کنیم احتمالا ما هم منقرض میشیم...!

[artadokht]

خواهش عزیزم

بحثمون قشنگ شد

۱- "نظریه تکامل" و نه "فرضیه تکامل" و این یعنی کاملا اثبات شده

به جز بعضی کشورها مثل ایران همه اون رو قبول کردند
یعنی از لحاظ علمی ۱۰۰ درصد اثبات شده و همون طور که گفتم مثل نسبیت میمونه

درسته, شما رشتتون زیست شناسیه و من در مقابل شما اندوخته ی آنچنانی ندارم ولی توجه کنید که در کشورهایی مثل ایران علوم همه هدف دار تدریس میشن و مخصوصا علومی مثل فلسفه و زیست شناسی خیلی بیشتر نظارت میشن


آرتادخت خانم شما یه چیز رو در نظر نمیگیرید:

تکامل که یه خط مستقیم نیست!
اصلا یه خط نیست!


ببینید اگه بخوام یه شکل واسه تکامل و سیر تحولات موجودات روی کره زمین بکشم باید چندین خط رو با هم بکشم

یعنی مثلا یه موجودی داره روی درخت زندگی میکنه, یه سری تغییرات اینجاد میشه توی محیط که اون موجود به سمت سازگاری میره
از اون نقطه چندین شاخه درست میشه

یه قسمت همون مسیر قدیم رو ادامه میدن, یه قسمت هم زندگی روی زمین رو ادامه میدن, یه قسمت کوچیکتر میشن و ...

از اونایی که میان روی زمین: یه قسمت روی دوپا راه میرن, یه قسمت چهار پا, یه قسمت جهش میکنن و ...

از اونایی که روی دوپا راه میرن: یه قسمت از درختچه ها تغذیه میکنند, یه قسمت از گیاه های روی زمین, یه قسمت گوشتخوار میشن و ...

اگه بخوام این روند رو کامل بنویسم قسمت های خیلی زیادی وجود داره

و این یعنی اینکه شاخه های مختلف جدا میشن و هر کدوم سعی میکنه به روش خودش سازگار بشه
و اما اینکه کدوم یکی موفقه کاملا تابع شرایطه


همین انسان امروزی که چیزی حدود ۹۰ هزار سال پیش به وجود اومدیم رو در نظر بگیرید در یه دوره ای که به خاطر فعالیت های آتشفشانی دوره های خشکسالی و یخبندان به وجود اومد به مرز انقراض رسیدیم تا حدی که تعداد انسان ها به حدود ۱۰.۰۰۰ نفر رسید!

شما نباید طوری در مورد طبیعت صحبت کنید که انگار یه شخصه......... خودتون هم میدونید که میانگین دوره حیات یه گونه روی زمین ۴ میلیون ساله و به قول یکی از مقاله ها که خوندم زمین بیشتر ا زاون چیزی که حیات بخش باشه مهارت بیشتری تو نابودی حیات داره و این اصلا یه مسئله عجیب نیست
جون زمین مدام در حال تغییره و برای سازگاری با این تغییراا گونه های زیاد جدیدی به وجود میان که البته اکثرشون میمیرن و این سوال اشتباهه که بگیم طبیعت که میخواست نابودشون کنه چرا اونارو خلق کرد

حتی ما که تا این حد به پیشرفت رسیدیم باز امکان انقراضمون وجود داره!
احتمالا کمتر از ۱۰۰ میلیون سال دیگه یه شهاب سنگ خیلی بزرگ به زمین برخورد میکنه و اگه تا اون موقع نتونیم از زمین مهاجرت کنیم احتمالا ما هم منقرض میشیم...!

دوست عزیز شما که ماشالله مطالعه ی خوبی در این زمینه داشتید و فکر میکنم نسبت به خیلی از بچه های دیگه که رشتشون زیست شناسیه ، بیشتر در این زمینه تسلط دارید.

اما در مورد نظارتی که گفتید در رشته ی زیست شناسی وجود داره و در ایران هدفمند تدریس میشه باید بگم که اشتباه میکنید. ما اگه به این نظریه انتقاد میکردیم اساتید محترم ما رو به طرفداری از دین متهم میکردن.
در واقع گوش شنوایی برای شنیدن انتقادات به نظریه ی تکامل وجود نداشت.این موضوع فقط مربوط به کشور ما نیست.

و باید بگم که در آمریکا هم اساتید و دانشمندانی که به نظریه ی تکامل انتقاد داشتند یا سر کلاس نظریه ی طرح هوشمند را ارائه کردند ، از کار خود خود بیکار می شدند .

به شما پیشنهاد میکنم مستند اخراج شدگان " Expelled " رو حتما ببینید...

این حرف شما هم درسته .مسیر های انشعابی زیادی وجود داره و موجودات در هر مسیر به گونه ای خاص تکامل پیدا میکنند.اما اگر شرایط برای یک گونه نامساعد باشد و بخواهد به گونه ای جدید تبدیل شود چرا همه ی افراد گونه ی قبل از بین نمیرن و تنها عده ای از آنها در مسیر تکامل گام بر میدارند؟و چطور فقط تعدادی نمی توانند شرایط جدید را تحمل کنند؟مگر همه ی آنها در یک محیط و در شرایط یکسان زندگی نمی کنند؟

و باید بگم من منکر پدیده ی انقراض نشدم...