آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟ (90.01.10.30)

[Sookoot]

مرسی از دعوت

آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟ (90.01.10.30)

بله میشود ! بعبارت دیگر موجودی که ما به عدم ان یقین داریم تا هستی اش ، براساس قاعده علیت بودش (وجودش )رد وانکار میشود

چرا که واجب الوجود فقط یکی است و سایر موجودات ممکن الوجودند (این اصل استثنا پذیر نیست )

فقط نکته ظریفی دراین انکار نهفته و ان این است که اعتقاد به عدم و رد کردن موجودی که دلیلی برای اثباتش نداریم الزاما به معنای نفی هستی و نبود مطلق ان موجود نیست - یکی از راه های ثبوت رویت و دیدن موجود و اثار ان است اما به صرف ندیدن نمیتوان منکر موجودیت موجود ممکن الوجودی شد مثال :

نیروی الکتریسیته درون سیم برق دیده نمیشود اما ما معمولا منکر وجود برق نمیشویم چرا که تاثیرات دورشته از فاز و نول درون سیم برق و نور و گرما و انرژی حاصل از ان برای پی بردن به اثار جریانی که دیده نمیشود کافیست بااینحال در نفی و یا اثبات ان دلایل عقلی لازم است نه شواهد نقلی

بقول حضرت مولانا : اینکه گویی این کنم یا ان کنم خود دلیل اختیار است ای صنم !

Causality principle
Searching...

[عرفان سلیم زاده]

سلام بحث جالبیه!
به نظرمن فیزیک کلاسیک وجود خدا رو رد می کرد اما فیزیک کوانتوم بخاطر اصل عدم قطعیت (که البته تعریفش یه چیز دیگه است!) وجود چیز هایی رو که بخاطر نقص مون نمی تونیم اثباتش کنیم رو رد نمی کنه!
البته شاید بشه یه روزی با دستگاهایی خدا رو هم دید!!! فیزیک کوانتوم این رو هم رد نمی کنه!
پس نباید نا امید بشیم! البته تا اون زمان میبایستی طبق دستورات قران که راحت تر هم هستند خدا رو ببینیم! یعنی در نشانه های دور برمون! و اینکه اعتقاداتمون هم برای درک بهتر نشانه ها تقویت کنیم!
ممنون از تاپیک!

[Mr.Geo22]

فرمایش شما کاملا صحیح هست ولی اینجا بحث سر "وجود خارجی "هست (اگر درست متوجه شده باشم) و ابزاری که ما برای درک دنیای خارج داریم همین حواس هست . و البته در خصوص مباحثی مثل ریاضیات که در ذهن ما وجود دارند نیازی به این حواس نداریم.


وجود نوترون و پروتون و ... از روی آثارشون اثبات شدن ولی در فلسفه ، وجود خودمون یک فرض هست ! در ضمن اینکه وجود نوترون و پروتون و غیره اثبات شده به معنای درک کامل ما از حقیقت اون نیست . یعنی اگر در آینده آثار دیگه ای پیدا بشه ماهیت اونها در ذهن ما تغییر خواهد کرد (یک حقیقت ثابت و مطلق نیستند)

با مطلبی که نوشتید موافقم ولی باید توجه کرد که این پیش فرضها بستگی به تجربیات (فرهنگ ، دانش ، رخدادهای زندگی و .... ) هر شخصی داره . مثلا وجود چیزی مثل موجودات هوشمند فضایی (همون آدم فضایی!) برای یه کسی کاملا پذیرفته شده و برای دیگری کاملا غیر قابل قبول هست.

ببینید من هم همین رو میگم که به قول شما حتی وجود خودمون هم در فلسفه یک فرض هست و این یعنی که شما نباید از حواس حرف بزنید به قول دکارت از کجا معلوم تمام این دنیا یک خواب نباشه؟
اصلا فلسفه ی آرمانگرا ها رو چیکار میکنید؟

پس حواس در اینجا از درجه ی اول اهمیت برخوردار نیستند

بعدش که شما میگید نمیتونیم پروتون و .. رو ببینیم
خب اگه میدیدم که دیگه بحثی نبود ولی مسئله اینه که اصلا اثبات به معنی دیدن نیست
همین که آثار یک شی (یا هر چیز دیگه ای) وجودش رو اثبات کنه پس وجود اون کاملا پذیرفته شده و صحیح هست و نیازی به دیدنش نیست

در مورد پیشفرض های ذهنی باید بگم که کلا پیشفرض جامع که همه اون رو قبول داشته باشند بر نفی هست یعنی عدم

در مورد این بخش از حرفتون من کمی مخالفم شما تا چیزی رو درک نکنید به فکر اثبات آن نیستید. که درک هم با حواس امکان پذیر است.

در این بخش از صحبت مثال های از فیزیک بیان شد چون علم فیزیک علم فرضیه و اثبات است. در مورد پروتون و نوترون و الکترون منظور من عدم وجود آنها نیست.منظور من این بود که در بعضی از موارد ما یک پدیده رو نمی توانیم اثبات کنیم ولی با یک سری قوانین که خودمون تعریف کردیم قبول داریم بذارید یک مثال برای درک بیشتر بزنم ، ما قبول داریم که اتم کوچکترین واحد سازنده است و غیر قابل تجزیه است، ولی آیا این فرضیه درست است؟ آیا ممکن است با پیشرفت علم این فرضیه رد شود؟

در مورد این نظر نیز همه ادیان به وجود خداوند و ابلیس و مکانی بنام بهشت و جهنم اعتقاد دارند.(فقط اسم ها فرق دارد) و فقط مخصوص اسلام نیست ،پس عقیده کلی همه یکی است و در تضاد نیست، فقط در بعضی از مواردجزیی تضاد دارد که وارد بحث آن نمیشیم.

این حرف شما فقط برای مسائل مادی درست است ولی مسائل روحانی این رو نقض می کند. بطور مثال من بیان بهشت رو برای شما توصیف کنم شما در جواب از من اثبات می خواهید ولی من که نمی توانم اثبات کنم ،پس بهشت وجود ندارد.
به نظر من فلسفه علمی نیست که فقط به مسائل مادی توجه کند .

تا وقتی چیزی رو درک نکنید نه, تا وقتی چیزی رو ادعا نکنید در پی اثبات اون نیستید و ادعا هیچ وابستگی به دیدن و کلا حواس نداره

در مورد ثابت نبودن علم این یه قضیه کاملا درک شده است و فکر نمیکنم که چیزی رو تحت الشعاع قرار بده فلسفه هم یک علمه و تمام علوم در حال تکامل هستند ولی تا وقتی مطلب جدیدی اثبات نشه یا درستی مطلب قدیمی رد نشه نمیتونیم مطلب قدیمی رو مردود اعلام کنیم و در واقع اون رو درست در نظر میگیریم با وجود اینکه میدونیم ممکنه که در آینده اون رد بشه ولی پیشفرض فعلی ما باید چیزی باشه که فعلا اثبات شده...

در مورد ادیان من شاید منظورم رو درست نگفتم من منظورم ادیان آسمانی نیست بلکه کلا مکاتب موجود رو میگم که خیلی با هم در تضاد هستند و الا که مکاتب آسمانی همه از طرف خدا اومدن و مطمئنا هیچ تضادی در پایه و اساس با هم ندارند و به قول شما فقط یه سری مسایل جزییه

من هم میگم که فلسفه فقط در مورد مادیات نیست و مسایل روحانی و دینی رو هم در بر میگیره...

با تشکر از همه

[javadbabaei]

تا وقتی چیزی رو درک نکنید نه, تا وقتی چیزی رو ادعا نکنید در پی اثبات اون نیستید و ادعا هیچ وابستگی به دیدن و کلا حواس نداره

به نظر من اگر تا چیزی رو درک نکنیم نمی توانیم در مورد آن ادعا کنیم و به دنبال آن فرضیه مطرح کنیم بعنوان مثال اگر ما درد رو درک نکرده باشیم(درک کردن= مرحله اول) نمی توانیم ادعا کنیم که سوختگی دردناک است ( ادعا کردن = مرحله دوم)و به دنبال آن دلیل دردناک بودن آن که مردن سلول ها و ارسال پیام به مغز و نخاع است رو بیان کنیم( ارائه فرضیه= مرحله سوم) و یا قضیه کشف نیروی جاذبه توسط نیوتن که برخورد سیب بعنوان درک کردن ، ادعا کردن وجود جاذبه و در آخر مقدار نیروی جاذبه که ارائه فرضیه است. و یک مطلب دیگر نیز اینکه درک کرد فقط مختص حواس پنچگانه نیست ما خداوند رو که با حواس پنچگانه درک نمی کنیم ما اول آثار خداوند رو با حواس پنچگانه درک می کنیم بعد، از این درک به درک خداوند می رسیم.( رابطه ساده معلوم و مجهول ریاضی)
اگر فرض کنیم که ادعا از نظر اهمیت در درجه اول باشد و درک کردن نقش کمرنگ تری داشته باشد اینجا سوالی مطرح میشه که جهنم و بهشت رو درک نکردیم و فرضیه هم ندادیم، فقط در حد ادعا است پس چرا قبول داریم؟ درصورتی که منطق میگه بهشت و جهنمی وجود ندارد. جواب این سوال در پست های قبلی من است که نظر من این است چون خداوند رو درک کردیم و قبول داریم .پس بهشت و جهنم(تٱکید می کنم حیات ابدی و وجود مکانی با توصیف بهشت و جهنم در همه مکاتب اشاره شده است) رو قبول داریم.

در مورد ادیان من شاید منظورم رو درست نگفتم من منظورم ادیان آسمانی نیست بلکه کلا مکاتب موجود رو میگم که خیلی با هم در تضاد هستند و الا که مکاتب آسمانی همه از طرف خدا اومدن و مطمئنا هیچ تضادی در پایه و اساس با هم ندارند و به قول شما فقط یه سری مسایل جزییه

اتفاقاً مکاتب هم به وجود خدا اعتقاد دارند. بذارید یک مثال بزنم آیا شخص بت پرست ، بتی رو که می پرسته به عنوان خدا قبول نداره؟؟پس خدا وجود دارد ولی ممکن عقیده یک مکتب این باشه که خدا سنگ است اما عقیده مکتب دیگه ای متفاوت باشد ولی هر دو مکتب یه قدرت والا یا خالق رو قبول دارند.

[Mr.Geo22]

به نظر من اگر تا چیزی رو درک نکنیم نمی توانیم در مورد آن ادعا کنیم و به دنبال آن فرضیه مطرح کنیم بعنوان مثال اگر ما درد رو درک نکرده باشیم(درک کردن= مرحله اول) نمی توانیم ادعا کنیم که سوختگی دردناک است ( ادعا کردن = مرحله دوم)و به دنبال آن دلیل دردناک بودن آن که مردن سلول ها و ارسال پیام به مغز و نخاع است رو بیان کنیم( ارائه فرضیه= مرحله سوم) و یا قضیه کشف نیروی جاذبه توسط نیوتن که برخورد سیب بعنوان درک کردن ، ادعا کردن وجود جاذبه و در آخر مقدار نیروی جاذبه که ارائه فرضیه است. و یک مطلب دیگر نیز اینکه درک کرد فقط مختص حواس پنچگانه نیست ما خداوند رو که با حواس پنچگانه درک نمی کنیم ما اول آثار خداوند رو با حواس پنچگانه درک می کنیم بعد، از این درک به درک خداوند می رسیم.( رابطه ساده معلوم و مجهول ریاضی)
در اینجا یک سوال برای من مطرح شد که ما جهنم و بهشت رو درک نکردیم و فرضیه هم ندادیم، فقط در حد ادعا است پس چرا قبول داریم؟ درصورتی که منطق میگه بهشت و جهنمی وجود ندارد( دوستان لطفاً راهنمایی کنند)


اتفاقاً مکاتب هم به وجود خدا اعتقاد دارند. بذارید یک مثال بزنم آیا شخص بت پرست ، بتی رو که می پرسته به عنوان خدا قبول نداره؟؟پس خدا وجود دارد ولی ممکن عقیده یک مکتب این باشه که خدا سنگ است اما عقیده مکتب دیگه ای متفاوت باشد ولی هر دو مکتب یه قدرت والا یا خالق رو قبول دارند.

دوستان می دونم که سوالم ربطی به موضوع ندارد ولی خیلی ذهنم رو مشغول کرد لطفاً راهنماییم کنید!

آفرین
حالا شد !!!

منم همین رو میگم اگه منظور شما از درک کردن این باشه که صد در صد درسته اصلا مگه میشه در مورد چیزی که درک نکردیم ادعا کنیم ؟!
ولی من با قسمت ادراک مربوط به حواس مشکل دارم که میگم دلیلی نداره ما حتما چیزی رو حس کنیم تا بتونیم در موردش بحث کنیم...

در مورد مکاتب حرفتون درست نیست

احتمالا شما با مکاتب و فلسفه های زیادی آشنایی نداشته باشید
چیزی بالای ۳۰۰۰ فرقه و مکتب مختلف وجود داره
و الا میدونستید که خیلی از اون ها اصلا به وجود خدا و جهان آخرت و ... اعتقادی ندارند

در راس همه اون ها هم مادی گراها هستند که میگن هیچ چیزی به جز این جهان مادی وجود نداره و نه تنها خدا و بهشت و جهنم وجود ندارند بلکه حتی موجوداتی مثل فرشته ها و جن ها و حتی وجود روح رو هم نفی میکننند که خب شاید بشه گفت قوی ترینشون از لحاظ منطق هم همین مکتب باشه

مثلا اگه اون رو با مکتب شوپنهائور مقایسه کنیم خیلی قابل فهم تره

یا با آرمان گراها که کاملا نقطه مقابل مادی گراها هستند...

[farzadsw]

ببینید من هم همین رو میگم که به قول شما حتی وجود خودمون هم در فلسفه یک فرض هست و این یعنی که شما نباید از حواس حرف بزنید به قول دکارت از کجا معلوم تمام این دنیا یک خواب نباشه؟اصلا فلسفه ی آرمانگرا ها رو چیکار میکنید؟پس حواس در اینجا از درجه ی اول اهمیت برخوردار نیستندبعدش که شما میگید نمیتونیم پروتون و .. رو ببینیمخب اگه میدیدم که دیگه بحثی نبود ولی مسئله اینه که اصلا اثبات به معنی دیدن نیستهمین که آثار یک شی (یا هر چیز دیگه ای) وجودش رو اثبات کنه پس وجود اون کاملا پذیرفته شده و صحیح هست و نیازی به دیدنش نیستدر مورد پیشفرض های ذهنی باید بگم که کلا پیشفرض جامع که همه اون رو قبول داشته باشند بر نفی هست یعنی عدم

وقتی شما فرض می کنید که وجود خارجی دارید ، دارای اندیشه هستید باید بپذیرید که حواس و آگاهی های شما هم وجود دارند .
حواس همیشه از درجه اول اهمیت برخوردار نیست ، و حتی خیلی از مواقع ازش استفاده هم نمیشه کرد . مثلا خود زمان "استدلال" کردن . اما در مواردی که نیاز به شناخت پدیده های خارجی هست ، اتفاقا در درجه اول اهمیت قرار می گیره.

من فکر می کنم من و شما داریم یک حرف رو میزنیم ولی به شکلهای دیگه . مثلا خود شما گفتید که پروتون و امثالهم رو نمیشه با حواس پنج گانه دید ولی از روی آثار آنها به وجودش پی میبریم ، درسته ؟ خب من هم همین رو گفتم . فقط باید توجه کنید که این "آثار" رو هم ما از طریق حواسمون درک می کنیم . تا اینجا رو قبول دارید ؟
حالا من گفتم که چون درک ما از اون چیز به واسطه ی آثارش هست ، ما نمی تونیم درک کاملا صحیحی از ماهیت اون چیز داشته باشیم چون ممکنه همه آثار اون رو به طور یکجا نتونیم ببینیم (مثل همون اتاق تاریک و فیل) . و البته این که ما ماهیت اون چیز رو درست پیدا نمی کنیم یه موضوع جدا هست و ربطی به اثبات وجودش نداره (قبلش وجودش اثبات شده) که شاید زیاد به موضوع بحث مربوط نمی شد و همین باعث کژکتابی شده .

در مورد پیش فرضها ، باید بگم که پیش فرضها به شرایط مختلفی بستگی داره و پیش فرض هر فردی ممکنه با بقیه فرق کنه و به طور کلی "پیشفرض جامع که همه اون رو قبول داشته باشند " وجود نداره . و از همینجا هم هست که اعتقادات مختلف به وجود میاد در صورتی که حقیقت یکی هست (البته بعضی فلاسفه معتقند که حقیقت نسبی هست و یگانه نیست ! ولی در عین احترام من این "نظریه" رو قبول ندارم ، چون نظریه است و اثبات ندارد)

از مدیر این تاپیک تقاضا دارم که موضوع بحث رو یکم باز تر کنه (یه موضوع بازتر انتخاب کنه)، چون حداقل از نظر من موضوع مورد بحث کنونی جوابی ساده داره که همه دوستان هم به اون اشاره کردند و جای بحث زیادی نمی مونه . این میشه که من و امثال من مجبور میشیم در مورد چیزهای دیگه بحث کنیم .

[ارغنون]

از همه کسایی که شرکت کردن ممنونم.
ما هنوز مشکل تعیین موضوع داریم تو تاپیک باشگاه اندیشه یعنی چه ؟
لطفا موضوع بذارین تا بحث بعدی شروع شه.

من 2 هفته ای نیستتم الانم نظرات رو نخوندم جز نظر آخر
موضوع بعد رو لطفا جناب فرزاد خودتون شروع کنید.
تشکر

[محسن آزماینده]

من فرزاد نیستم
ولی موضوع زیر را بررسی کنیم

تفاوت انسان با بشر

به قول دکتر شریعتی((بشر یک بودن است و انسان یک شدن))

[ارغنون]

من فرزاد نیستم
ولی موضوع زیر را بررسی کنیم

تفاوت انسان با بشر

به قول دکتر شریعتی((بشر یک بودن است و انسان یک شدن))

متشکرم آقا محسن
من موضوع رو ایجاد میکنم مدیریتش با شما ایشالا 2 هفته دیگه که اومدم بحث به خوبی با مدیریت شما جلو رفته.
خوبه؟

[محسن آزماینده]

متشکرم آقا محسن
من موضوع رو ایجاد میکنم مدیریتش با شما ایشالا 2 هفته دیگه که اومدم بحث به خوبی با مدیریت شما جلو رفته.
خوبه؟

من سعی خودم را میکنم