آیا میشودچیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد؟ (90.01.10.30)

[farzadsw]

در مورد مثالی که در مورد سیمرغ زدید ، بله هرکسی حق داره این حرف رو نپذیره و اون رو رد کنه . اینکه شما(شمای نوعی) به وجود این پرنده اعتقاد دارید به واسطه ی تجربیات و شنیده های غیر مستدل هست و اگر یک فرد دیگه این تجربیات شما رو نداشته باشه چنین اعتقادی در اون شکل نمی گیره و بنابر این حق داره ردش کنه . در صورتی که واقعا وجود نداشته باشه ، احتمالا موفق خواهد شد عدم وجود اون رو اثبات کنه ولی اگر واقعا وجود داشته باشه هرگز موفق به اثبات عدم وجود آن نخواهد شد. ولی مهم اینه که این وسط طرف مقابل میتونه اعتقاد به این موضوع رو اختیار و یا رد کنه .

[ارغنون]

در مورد مثالی که در مورد سیمرغ زدید ، بله هرکسی حق داره این حرف رو نپذیره و اون رو رد کنه . اینکه شما(شمای نوعی) به وجود این پرنده اعتقاد دارید به واسطه ی تجربیات و شنیده های غیر مستدل هست و اگر یک فرد دیگه این تجربیات شما رو نداشته باشه چنین اعتقادی در اون شکل نمی گیره و بنابر این حق داره ردش کنه . در صورتی که واقعا وجود نداشته باشه ، احتمالا موفق خواهد شد عدم وجود اون رو اثبات کنه ولی اگر واقعا وجود داشته باشه هرگز موفق به اثبات عدم وجود آن نخواهد شد. ولی مهم اینه که این وسط طرف مقابل میتونه اعتقاد به این موضوع رو اختیار و یا رد کنه .

اوکی
خب حالا اگه یه کسی اثبات یه چیز رو نپذیره ولی اثباتی براش وجود داشته باشه حق داره اون چیز رو رد کنه؟

منظورم اینه که رد کردن اثبات میخواد کلا؟
یا تایید نشدن به عبارتی یعنی اثبات رد شدن؟

[farzadsw]

در مورد بخش اول صحبتتون ،اگر اثبات صحیح باشه ، اون فرد حق نداره اون موضوع رو نپذیره یا به عبارت دیگه اگر نپذیره یا عقل ناقصی داره (توانایی فهم اثبات رو نداره) یا اینکه از عمد (و برای رسیدن به یه نفع دیگری) از حقیقت چشم پوشی میکنه.

در مورد بخش دوم صحبتتون ، رد کردن به طور کلی اثبات می خواد مگر در مواردی که نه اثبات و نه رد کردنش (به سادگی) امکان پذیر نباشه (همون موضوعات اعتقادی) . و همچنین تایید نشدن به معنای اثبات رد شدن نیست.

*این موارد اعتقادی که میگم ، فقط منظورم به دین و مذهب نیست . همه نظریه ها هم جزو این اعتقادات هستند(با عمر کوتاه تر ، که یا بالاخره اثبات میشن یا رد میشن).

[SaSaMc2]

سلام.

ياد اون روزي افتادم كه پرفسور گفت:

قانون صفرم ترموديناميك رو نقض ميكني!!!

من گفتم نميكنم...

گفت ثابت كن نميكني...

من گفتم شما ثابت كن كه نقض ميكنم.

و اين داستان براي هميشه مبهم موند...

ولي در كل:

به نظر من چيزي را كه نميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد كاملاً رد كرد...

و چيري را هم كه ميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد 100% پذيرفت...

(( هميشه معلم ميگفت: اگه باز شيطوني كني، گوشت رو ميبرم... باز شيطوني كردم و . . . ))

با تشكر

[ارغنون]

در مورد بخش اول صحبتتون ،اگر اثبات صحیح باشه ، اون فرد حق نداره اون موضوع رو نپذیره یا به عبارت دیگه اگر نپذیره یا عقل ناقصی داره (توانایی فهم اثبات رو نداره) یا اینکه از عمد (و برای رسیدن به یه نفع دیگری) از حقیقت چشم پوشی میکنه.

در مورد بخش دوم صحبتتون ، رد کردن به طور کلی اثبات می خواد مگر در مواردی که نه اثبات و نه رد کردنش (به سادگی) امکان پذیر نباشه (همون موضوعات اعتقادی) . و همچنین تایید نشدن به معنای اثبات رد شدن نیست.

*این موارد اعتقادی که میگم ، فقط منظورم به دین و مذهب نیست . همه نظریه ها هم جزو این اعتقادات هستند(با عمر کوتاه تر ، که یا بالاخره اثبات میشن یا رد میشن).

کاملا ممکن است که چیزی را که نمی توان وجودش را اثبات کرد، وجودش را رد کرد!
امور ممتنع از این جمله هستند که وجودشان اثبات پذیر نیست، اما رد کردنی هستند!

[ارغنون]

در مورد مثالی که در مورد سیمرغ زدید ، بله هرکسی حق داره این حرف رو نپذیره و اون رو رد کنه . اینکه شما(شمای نوعی) به وجود این پرنده اعتقاد دارید به واسطه ی تجربیات و شنیده های غیر مستدل هست و اگر یک فرد دیگه این تجربیات شما رو نداشته باشه چنین اعتقادی در اون شکل نمی گیره و بنابر این حق داره ردش کنه . در صورتی که واقعا وجود نداشته باشه ، احتمالا موفق خواهد شد عدم وجود اون رو اثبات کنه ولی اگر واقعا وجود داشته باشه هرگز موفق به اثبات عدم وجود آن نخواهد شد. ولی مهم اینه که این وسط طرف مقابل میتونه اعتقاد به این موضوع رو اختیار و یا رد کنه .

در مورد مثالی که زدم فکر کنم کمی ذهنها رو به سمت خیالی بودن سوق دادم.
اما مقصود من تنها موارد خیالی نبود و به نحوی خواستم مثالی بزنم تا از قضایای معارف کمی خارج شویم.
مساله ی اثبات نشدن یا شدن خدا و معجزات و ... را در جلسه ی باشگاه اندیشه در فلسفه ی دین بعد 10 روز ایجاد خواهم کرد که در انجا این موضوع به طور عمومی مطرح شود.

الان مساله ی مورد بحث تا حدی در مورد امور ممتنع و اثبات و رد آنهاست چرا که در این موارد بر اساس منطق میپذریم که اگر اثبات نشوند ردشان پش از اثبات قبول خواهد شد.
اما در منطق سایر اشیا میپذیریم که اگر اثبات برایشان پذیرفته شود دیگر نیازی به اثبات نشدن مردود بودن قضیه نیست.
اگر مساله ای اثبات میشود مثلا در مورد وجود چرا نیاز ندارد که عکس آن یعنی وجود نداشتنش رد شود.
و اگر مساله ای رد میشود چرا میپذیریم که نیاز به اثبات ندارد.
در منطق ریاضی مثال صحیح حقیقت را تصدیق نمیکند اما مثال نقض قضیه را از اعتبار می اندازد.
اما در امور منطقی و بررسی فلسفه ی مثلا دینی یا اخلاقی هر موردی که پیش میاید پذیرفته است.
اگر چیزی رد شد میپذیریم که نیازی به اثبات نیست و اگر تایید شد میپذیریم که نیازی به ردش نیست و محقق است.

الان بحث کنیم که چه وقت به جایی میرسیم که اثبات یک طرفه مقبول است.
***************
میز گرد فلسفی رو با عده ای بیش از دو نفر انجام بدیم و من فقط در طرف مقابل نباشم.
عقاید همدیگرو بخونید و در موردش نظر بدین.و بحث کنید.
اینجا بحث گروهیه و من سوالی نپرسیدم که جوابش رو به من میدید.
من مبحثی روعمومی مطرح کردم.
سپاس

[Mr.Geo22]

پست های دوستان رو خوندم چند نکته به نظرم رسید که بهتره مطرح کنم:

اول که دوستان باید توجه داشته باشند که اثبات به معنی استفاده از حواس برای تشخیص یک چیز نیست ما اینجا کلاس فیزیک نداریم بلکه بحث فلسفی هست و حواس در بحث های فلسفی به هیچ عنوان اصل قرار نمیگیرند...

دوم که چرا دوستان طوری دارند از مثال های فیزیکی استفاده میکنند انگار که واقعا اثباتی برای این موراد وجود نداره؟
اگر نوترون و پروتون و نوترینو و ... وجودشون اثبات نشده باشه پس من با اطمینان میگم که حتی وجود خودمون و این جهان هم اثبات نشده...

سوم که در مورد مسایل اعتقادی نمیشه اینقدر راحت که شما میگید اون ها رو درست فرض کرد چون که در دنیا عقاید مذهبی زیادی وجود داره که بعضی ها هم ۱۸۰ درجه با هم در تضاد هستند خب حالا کدوم رو باید درست فرض کرد؟
همون که از بچگی به ما گفته شده؟
مسلما نه...
باید اونی رو که درسته قبول کرد که در صورتی میشه به جواب رسید که با دین هم مثل بقیه مسایل فلسفی برخورد بشه

اگه من مسلمان باشم دلیل نمیشه که همه کاربران این انجمن هم مسلمان باشند ممکنه یکی مثلا بودا باشه پس نمیشه راحت گفت که دین من که درست ولی در مورد بقیه مسایل بیاییم بحث کنیم...

-------------------------------------

حالا بپردازیم به سوال اصلی

اگر چیزی دلیلی براش وجود نداشته باشه پس اثبات نشده ولی سوال اینه که آیا حالا رد شده؟!
جواب منفیه

در این حالت اون ادعا رد نشده ولی از طرفی اثبات هم نشده حالا تکلیف چیه و باید اون ادعا رو پذیرفت یا رد کرد؟

جواب اینه که نباید اون رو قبول کرد و دلیلش هم اینه که صورت مساله رو کسی که مطرح کرده باید اثباتش رو هم بر عهده بگیره و اگه نتونه اثبات کنه پس دلیلی برای وجودش و حتی دلیلی برای رد اون هم وجود نداره...

مثلا وقتی شما مطرح میکنی که به سیمرغ اعتقاد داری ولی نمیتونی اون رو اثبات کنی نباید انتظار داشته باشی که کسی ادعای شما رو قبول کنه

حالا اگه شما بیایید به من بگید که من به سیمرغ با این مشخصات اعتقاد دارم و اگه شما قبول نداری - و میتونی- بیا و ردش کن پس اگه نتونی باید قبولش کنی

ولی حق با کیه؟

حق با منه و دلیلش هم در پیشفرض های صورت مسایل نهفته است

پیشفرض بر عدم وجود این موجود هست و شما برای ادعای وجود این پرنده بایستی دلایلی برای اثبات اون ارایه بدین در غیر این صورت پیشفرض بر عدم وجود این موجوده

در مورد تمامی مسایل دیگه هم به همین صورت باید قضاوت بشه...

امیدوارم که کمک کرده باشم...

[farzadsw]

اول که دوستان باید توجه داشته باشند که اثبات به معنی استفاده از حواس برای تشخیص یک چیز نیست ما اینجا کلاس فیزیک نداریم بلکه بحث فلسفی هست و حواس در بحث های فلسفی به هیچ عنوان اصل قرار نمیگیرند...

فرمایش شما کاملا صحیح هست ولی اینجا بحث سر "وجود خارجی "هست (اگر درست متوجه شده باشم) و ابزاری که ما برای درک دنیای خارج داریم همین حواس هست . و البته در خصوص مباحثی مثل ریاضیات که در ذهن ما وجود دارند نیازی به این حواس نداریم.

اگر نوترون و پروتون و نوترینو و ... وجودشون اثبات نشده باشه پس من با اطمینان میگم که حتی وجود خودمون و این جهان هم اثبات نشده...

وجود نوترون و پروتون و ... از روی آثارشون اثبات شدن ولی در فلسفه ، وجود خودمون یک فرض هست ! در ضمن اینکه وجود نوترون و پروتون و غیره اثبات شده به معنای درک کامل ما از حقیقت اون نیست . یعنی اگر در آینده آثار دیگه ای پیدا بشه ماهیت اونها در ذهن ما تغییر خواهد کرد (یک حقیقت ثابت و مطلق نیستند)

با مطلبی که نوشتید موافقم ولی باید توجه کرد که این پیش فرضها بستگی به تجربیات (فرهنگ ، دانش ، رخدادهای زندگی و .... ) هر شخصی داره . مثلا وجود چیزی مثل موجودات هوشمند فضایی (همون آدم فضایی!) برای یه کسی کاملا پذیرفته شده و برای دیگری کاملا غیر قابل قبول هست.

الان بحث کنیم که چه وقت به جایی میرسیم که اثبات یک طرفه مقبول است.

از نظر بنده ، همیشه اثبات یک طرفه مقبول است .

[farzadsw]

سلام.

ياد اون روزي افتادم كه پرفسور گفت:

قانون صفرم ترموديناميك رو نقض ميكني!!!

من گفتم نميكنم...

گفت ثابت كن نميكني...

من گفتم شما ثابت كن كه نقض ميكنم.

و اين داستان براي هميشه مبهم موند...

ولي در كل:

به نظر من چيزي را كه نميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد كاملاً رد كرد...

و چيري را هم كه ميتوان وجودش را اثبات كرد:

نبايد 100% پذيرفت...

(( هميشه معلم ميگفت: اگه باز شيطوني كني، گوشت رو ميبرم... باز شيطوني كردم و . . . ))

با تشكر

به نظر من ، پروفسور باید اثبات ادعا میکرد و در این گونه موارد هم اثبات ادعا چندان مشکل نیست . اگر نتونسته یا نخواسته شما باید سر عقیده خود بمانید.

[javadbabaei]

اول که دوستان باید توجه داشته باشند که اثبات به معنی استفاده از حواس برای تشخیص یک چیز نیست ما اینجا کلاس فیزیک نداریم بلکه بحث فلسفی هست و حواس در بحث های فلسفی به هیچ عنوان اصل قرار نمیگیرند...

در مورد این بخش از حرفتون من کمی مخالفم شما تا چیزی رو درک نکنید به فکر اثبات آن نیستید. که درک هم با حواس امکان پذیر است.

دوم که چرا دوستان طوری دارند از مثال های فیزیکی استفاده میکنند انگار که واقعا اثباتی برای این موراد وجود نداره؟
اگر نوترون و پروتون و نوترینو و ... وجودشون اثبات نشده باشه پس من با اطمینان میگم که حتی وجود خودمون و این جهان هم اثبات نشده...

در این بخش از صحبت مثال های از فیزیک بیان شد چون علم فیزیک علم فرضیه و اثبات است. در مورد پروتون و نوترون و الکترون منظور من عدم وجود آنها نیست.منظور من این بود که در بعضی از موارد ما یک پدیده رو نمی توانیم اثبات کنیم ولی با یک سری قوانین که خودمون تعریف کردیم قبول داریم بذارید یک مثال برای درک بیشتر بزنم ، ما قبول داریم که اتم کوچکترین واحد سازنده است و غیر قابل تجزیه است، ولی آیا این فرضیه درست است؟ آیا ممکن است با پیشرفت علم این فرضیه رد شود؟

سوم که در مورد مسایل اعتقادی نمیشه اینقدر راحت که شما میگید اون ها رو درست فرض کرد چون که در دنیا عقاید مذهبی زیادی وجود داره که بعضی ها هم ۱۸۰ درجه با هم در تضاد هستند خب حالا کدوم رو باید درست فرض کرد؟
همون که از بچگی به ما گفته شده؟
مسلما نه...
باید اونی رو که درسته قبول کرد که در صورتی میشه به جواب رسید که با دین هم مثل بقیه مسایل فلسفی برخورد بشه

اگه من مسلمان باشم دلیل نمیشه که همه کاربران این انجمن هم مسلمان باشند ممکنه یکی مثلا بودا باشه پس نمیشه راحت گفت که دین من که درست ولی در مورد بقیه مسایل بیاییم بحث کنیم...

در مورد این نظر نیز همه ادیان به وجود خداوند و ابلیس و مکانی بنام بهشت و جهنم اعتقاد دارند.(فقط اسم ها فرق دارد) و فقط مخصوص اسلام نیست ،پس عقیده کلی همه یکی است و در تضاد نیست، فقط در بعضی از مواردجزیی تضاد دارد که وارد بحث آن نمیشیم.

مثلا وقتی شما مطرح میکنی که به سیمرغ اعتقاد داری ولی نمیتونی اون رو اثبات کنی نباید انتظار داشته باشی که کسی ادعای شما رو قبول کنه

حالا اگه شما بیایید به من بگید که من به سیمرغ با این مشخصات اعتقاد دارم و اگه شما قبول نداری - و میتونی- بیا و ردش کن پس اگه نتونی باید قبولش کنی

ولی حق با کیه؟

حق با منه و دلیلش هم در پیشفرض های صورت مسایل نهفته است

پیشفرض بر عدم وجود این موجود هست و شما برای ادعای وجود این پرنده بایستی دلایلی برای اثبات اون ارایه بدین در غیر این صورت پیشفرض بر عدم وجود این موجوده

در مورد تمامی مسایل دیگه هم به همین صورت باید قضاوت بشه...

امیدوارم که کمک کرده باشم...

این حرف شما فقط برای مسائل مادی درست است ولی مسائل روحانی این رو نقض می کند. بطور مثال من بیان بهشت رو برای شما توصیف کنم شما در جواب از من اثبات می خواهید ولی من که نمی توانم اثبات کنم ،پس بهشت وجود ندارد.
به نظر من فلسفه علمی نیست که فقط به مسائل مادی توجه کند .

تمام حرف های من نظر شخصی من است. پس نقص های دارد که از شما معذرت میخوام