انسان یا بشر مساله این است...(90.02.10.15)

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط محسن آزماینده

من اين حرف را قبول ندارم
شما گفتين كه كمال انسان در جهت دين است
يكي از وي‍ژگي هايي كه براي كمال شمرديم ايجاد امنيت بود و امنيت چيزي است كه در كشور بي ديني(مثل سوييس)وجود دارد و در كشورهاي ديندار نداريم
پس نتيجه ميگيريم كه دين تنها راه رسيدن به كمال نيست


در مورد قسمت دوم:
اينكه ما ذر لحظه مرگ خدا را صدا ميزنيم ريشه در تربيت اسلامي ما دارد
از كودكي ياد گرفتيم كه در مواقع خطر خدا يا هر كس ديگري را صدا كنيم(حتي در برخي مواقع دست به دامن امامان و ... شديم)
چيزي كه ما در لحظه آخر زندگي از آن سراغ ميگيريم اميد به زندگي است نه چيز ديگر
حال هر كس با توجه به اعتقادش روشي را براي ابراز اميدواري نشان ميدهد


ممنون

---

در مورد بخش اول صحبتاتون : دین میگه امنیت باید رعایت بشه، ظلم نباشه، و ... ولی اون کشور دیندار عمل نمیکنه دیگه مقصر دین نیست. اگه صحبت های من رو خونده باشید من گفتم که شخصی حرف خوبی میزد: می گفت من در کشورهای اروپایی مسلمان ندیدم ولی اسلام رو دیدم.
در مورد قسمت دوم حرفاتون: بر فرض اینکه ما بر اساس ریشه تربیتمون خداوند یا ائمه رو صدا می زنیم. این معجزات( مانند معجزات پزشکی) رو چطوری توجیح می کنید؟

آقا محسن پاورپوینت رو مشاهده کردید؟ میشه بپرسم نظرتون درموردش چی هست؟[golrooz]
ممنون از دوستان

من به معجزات اعتقاد ندارم و ميگم هر چيزي كه غير عادي باشه حتما دليلي علمي دارد كه علم در حال حاضر قادر به پاسخگويي به آن نيست
همانگونه كه در زمان پيامبر مردم كسوف را نشاني بر مرگ ابراهيم(پسر پيامبر) ميدانستند و پيامبر به آنها آگاهي داد
حال اگر پيامبر حرفي نميزد كسوف در آن زمان معجزه به شمار مي آمد

متاسفانه نتونستم پاورپوينت را دانلود كنم
اگه ميشه برام ميل كنيد
mohsenazmayande@gmail.com

چه عرض کنم[golrooz]
پاورپویینت هم براتون ایمیل کردم
موفق باشید.

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط javadbabaei

چه عرض کنم[golrooz]
پاورپویینت هم براتون ایمیل کردم
موفق باشید.

---

خیلی ممنون
بسیار زیبا بود
به نظر شما این همان قسمتی از حرفای من نیست که علم در حال حاضر توانایی ندارد تا همه چیز را اثبات کند؟؟؟


اما در مورد بحث خودمون((انسان و بشر))

بزرگی در ترکیه دلایلی که مانع کمال میشوند را اینطوری گفته:

1-تبعیض
2-فقر
3-جهل

و در ادامه گفته که :
تبعیض را با عشق
فقر را با تلاش
و جهل را با مطالعه

میتوان از بین برد و به کمال رسید

این چند وقتی که به تاپیک سر نزدم ، تعداد پستها خیلی زیاد شده و نمیشه جواب تک تک اونا رو داد

نقل قول:

---

باز هم به بحث قبلی رسیدم من جواب این رو دادم شواهد و درک ها هستند که زمینه اثبات رو فراهم می کنند بطور مثال : یک انسان رو در نظر بگیرید دست یا هر اعضای بدن را مشاهده می کنه بعد به فکر درست کردن دست می کنه ، قطعا از ساخت دست با کاربرد اولیه و بدون نقص ناتوان می شه خب الان این فرد قدرتی بالاتر از خودش را درک می کنه و به فکر اثبات این قدرت میوفته، کم کم می بینه که خیلی چیزها هست که از ساخت مانند آنها عاجز هست. الان این انسان تشنه این هست که بفهمه این قدرت والا چیست که در این هنگام پیامبران هستند که راه درست رو به انسان نشان می دهند.( سعی کردم بصورت زبان خیلی ساده بیان کنم تا بهتر درک کنیم).
انسان حق انتخاب داره در صورتی که خیر و شر ، خدا و ابلیس رو به طور کامل بشناسد. اگه اثبات خدا غیر ممکن بود پس همه باید بسوی شر و بدی برند که مطمئناً خداوند راه اثباتش رو هموار کرده برای مثال شما خورشید را در نظر بگیرید نور خورشید به همه جا می تابد حال این ما هستیم که چگونه از این نور استفاده کنیم.

---

فرمایشات شما صحیح ولی باز هم میگم اینها همه نشانه (به تعبیر قرآن آیه) و شواهدی هست که احتمال وجود خدا رو زیاد میکنه ، نه دلیل قطعی و 100% . چون گفتید مثال بزنم ، یه مثال میزنم : n سال پیش اگر کسی بیماری صرع داشت ، مردم می گفتن جنی شده و جن رفته تو جلدش ولی الان با پیشرفت دانش پزشکی ، دلیل این بیماری کاملا مشخص شده . خب مردم اون موقع با توجه به شواهدی که می دیدند ، این نتیجه رو میگرفتند که جن تو جسم طرف رفته و داره بدنش رو به این صورت تکون میده . این جور نتیجه گیری چون 100% و قطعی نیست (اثبات نشده) ممکنه بعدا غلط بودن اون اثبات بشه (و ممکن هم هست درست باشه و درست بودنش اثبات بشه) . مثالهای اینچنینی بسیار زیاد هستند و من فقط این یک نمونه مثال زدم تا بگم از روی شواهد فقط میشه احتمال چیزی رو بررسی کرد ، نه اثبات.
اثبات یعنی چیزی که جلوی هر کسی با هر عقیده ای بذاری نتونه ردش کنه و مجبوره بپذیره .

انسان همیشه حق انتخاب داره ، با توجه به وجدان ، دیده ها و شنیده هاش باید راه رو انتخاب کنه .
(تا اونجایی که من می دونم) اثبات خدا غیر ممکن هست (حداقل در زمان حال حاضر) ولی این به هیچ عنوان دلیل نمیشه همه به سوی شر و بدی برن چون اولا یه چیزی به وجدان همه تا حدودی دارن که (تا حدودی)مانع از انجام کار بد میشه . ثانیا قوانین اجتماعی و حاکمان هر جامعه مانع از چنین کاری میشن و ثالثا از نظر منطقی کار شر (مثل دزدی) به جامعه ضرر میزنه و عقل حکم میکنه که فرد کاری رو نکنه که به خودش (به عنوان جزوئی از جامعه) ضرر برسونه.

نقل قول:

---

درمورد بخش اول صحبت هاتون من نمیگم چون من مسلمان هستم دین اسلام کامل هست و انسان فقط با دین اسلام کامل می شود. من مثال از دین اسلام زدم چون برای همه ما آشنا هست. من میگم انسان کامل در راستای دین کامل می شود.
درمورد عمل دزدی شما می گید این ناهنجار نیست( صرف نظر از دین و جامعه) مگه میشه اعمال انسان خارج از این دو باشه!!!!یعنی من یک عملی انجام بدم که هم ربطی به جامعه نداشته باشه و هم ربطی به دین حتی آب خوردن ما هم خارج از این دو نیست.
در مورد گوش دادن به قرآن من هم همین رو میگم که اگر بر فرضیه اینکه اعمال هنجار جامعه باعث به کمال رسیدن انسان می شود( این فرضیه میگه انسان ناهنجار نمیونه به کمال برسه) پس حر باید نوای قرآن رو مثل صداهای روزمره می شنوید و در درونش تحول ایجاد نمی شد. قطعا برای ما پیش اومده که خواستیم گناهی کنیم ولی یک حس ما را پشیمون کرده! این حس باعث به کمال رسیدن انسان میشه
قضیه منصور هم هیچ تضادی نداره شما جای که فکر می کنید در تضاد هست رو بفرماید من توضیح بدم.

---

شما می گید : " من میگم انسان کامل در راستای دین کامل می شود" . خب من تو همون پست قبلی هم گفتم و باز هم تکرار میکنم ، برای اینکه شما بتونید از این پیش فرض تو ادامه بحث استفاده کنید باید اثبات کنید که اصولا کمال به دین نیاز داره . که لازمه اون اینه که اثبات کنید دین از جانب خداست و لازمه اون اینه که اثبات کنید خدا بر حق است و لازمه اون اینه که اثبات کنید خدا وجود داره .
اصولا هنجار یا Norm در مواردی استفاده میشه که به طور بدیهی نشه درستی و اشتباه بودن چیزی رو مشخص کرد. به همین دلیل با توجه به Norm جامعه یک موضوعی خوب یا بد قرار داد میشود و تبدیل به هنجار می شود . مثلا حضور در سر کلاس درس با شلوارک در ایران ناهنجار هست و همین عمل در امریکا یک هنجار . بنابراین عمل دزدی و قتل اصولا در حیطه ی هنجار قرار نمی گیره چون اشتباه بودن اون نیازی به قرارداد نداره و به طور بدیهی قابل درک هست. و کلا منظور من این بود که نباید بگیم که انجام عملی غیر هنجار میتونه باعث کمال بشه . در ضمن اساسا دزدی یک عمل خبیث (به طور ذاتی) هست و نباید بگیم یک عمل غلط میتونه باعث رسیدن انسان به کمال بشه . اون حسی که مارو از گناه دور میکنه به خاطر وجدانمون هست و نباید به پای خود گناه گذاشت.

قضیه منصور هم که واضحه . طبق نظر عالمان دینی اون زمان(و زمان حال) با دین در تضاد بود و برای همین هم اعدامش کردند.

نقل قول:

---

يكي از وي‍ژگي هايي كه براي كمال شمرديم ايجاد امنيت بود و امنيت چيزي است كه در كشور بي ديني(مثل سوييس)وجود دارد و در كشورهاي ديندار نداريم
پس نتيجه ميگيريم كه دين تنها راه رسيدن به كمال نيست

---

حرف آقا محسن این نیست که ،ما به دلیل اینکه مسلمون هستیم نسبت به جوامع پیشرفته آدمهای بدتری هستیم (بیشتر دروغ میگیم ، حق هم رو میخوریم و....) و بدی ما به خاطر اسلامه . بلکه حرف ایشون اینه که دین (دیندار ایده آل) برای رسیدن به کمال شرط کافی هست ولی لازم نیست ! یعنی شما می تونید آدم کاملی باشی و دیندار کامل نباشی.

در هر صورت من پیشنهاد میکنم اگر اثباتی (اثبات نه شواهد) برای وجود خدا دارید مطرح کنید . اگر اثباتی باشه که همگی می پذیریم (باید بپذیریم) ولی در غیر این صورت بهتره بریم مرحله بعدی و در مورد این صحبت کنیم که چرا باید (باید اینجا به معنی "بهتره" هست) به وجود خدا اعتقاد داشته باشیم.

انسان وبشر دو کلمه مترادف میباشندودرمعنی ومفهوم هیچ فرقی باهم ندارند.پس خانم بهار لطفا باکلمات بازی نکن.وقت ارزشمندراصرف موضوعات بیهوده نکن

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط مهنس

انسان وبشر دو کلمه مترادف میباشندودرمعنی ومفهوم هیچ فرقی باهم ندارند.پس خانم بهار لطفا باکلمات بازی نکن.وقت ارزشمندراصرف موضوعات بیهوده نکن

---

آكادميك بحث كن مهنس

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط مهنس

انسان وبشر دو کلمه مترادف میباشندودرمعنی ومفهوم هیچ فرقی باهم ندارند.پس خانم بهار لطفا باکلمات بازی نکن.وقت ارزشمندراصرف موضوعات بیهوده نکن

---

بهتره قبل از اینکه وارد بحث بشی 3صفحه همین بحث را مطالعه کنی